Об обсуждении ТМ №9(93), 2009г ВП СССР

Сообщение продублировано, зная любовь модераторов ресурсов Мера к препятствию критических публикаций.


Реплика к обсуждению материала


"О текущем моменте №9(93), 2009г

Декабрь 25th, 2009 от ВП СССР 

Модернизация от Медведева??? — мДА…"


Как всегда. Выходит новый ТМ и комментарии сходу с него переключаются на произвольное толкование его кем-то вроде уважаемого Валерия Вагина...


Хотя Валерий, на сей раз действительно весьма сжато передал суть всех последних ТМ. Браво!



А именно, метание между:


- коббалистикой иудо-христиано-исламской группой авраамических религий с их иудейским племенным божком - под которые закошены "Триединство" и "Богодержавие" КОБ, прикрывающие теневые  концепты духовного рабовладельчества;


- такими же авраамическими либерал-демократическими и социал-демократическими идеологиями - под которые закошена вся неизбывная и в КОБ лживая заморочка "народовластия", прикрывающие теневые  концепты оккупационного социально-экономического рабовладельчества;


- такой же авраамической парадигмой "научного познания" - под которую закошена ДОТУ с «Строями психики» и «Приоритетами», прикрывающие теневые  концепты интеллектуального порабощения через манипулирование смыслами.


По сути между Каббалой и КОБалой никакой концептуальной разницы нет, разве что первая веками вылизывалась весьма неглупыми людьми, а последняя списана впопыхах и весьма, как это помягче сказать.... Ну да всё и так понятно.

Вот пример из уважаемого Валерия:

«2. Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей…

… Для этого нужно, прежде всего, сократить рабочий день, по крайней мере, до 6, а потом до 5 и менее часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования...»

Это в то время, когда народ должен надрывать жилы в спасительном порыве «модернизации» по КОБ.... Кстати, при чём тут Общественная Безопасность с её Концепцией и модернизация? Не находите, что Вы давно потеряли «ворота», которые изначально обещали защищать, господа «голкиперы»? Или при том счёте на табло это уже не интересно. Ничего так и не сделав для безрпасности вы переключаетесь на модернизацию? А когда не получится с ней, легко обоснуете, что надо решать ещё более приоритетную на данный момент проблему? Ой, извините. Совсем запамятовал, что приоритет у вас это не упорядоченная последовательнось действий или прав на их совершение, а нечто другое….


Но не в этом пафос пунета 2 уважаемого Валерия. Главное красиво намалевать светлое либерастское будущее. Соорудить некую замануху для простаков. Не важно, что по всему контексту КОБ понятно, что получившие свободное время от сокращённого рабочего дня «толпари», впрочем как и «элитарии» не выстроятся в очередь в ваши «политехи», а рванут «оттягиваться пивом» и «заниматься безопасной любовью». А значит, народ будет пьяно тупеть и даже демография не улучшится, а наоборот.

Можно было бы посетовать о близорукости Валерия, но абзац о «социальной гигиене» и дальнейшее обсуждение говорит, что толкователь ТМ таки видит весьма отчётливо, хоть и через заморочку «человеческого строя психики», что нихрена из «образовательной» затеи через сокращение РД не выйдет. А зачем же тогда тот красивый утопизм? Исследования показывают, что из «толпарей» действительно учатся, а не валяют дурака за родительский счёт, как раз те, кто хочет улучшить свой социальный статус. А зачем его менять при 5-ти часовом РД, а потом пиво и девки?


Товарищ Че: 27.12.2009 в 15:03

«Что-то ЕБН, ВП СССР, при его жизни, так не костерил с его либерализацией и свободным-волчьим рынком, а стоило молодому…»

Верно. Но всё объясняется просто. При ЕБН господа КОБовцы стараниями К.Петрова таки встроились со своей КПЕ в ряды «системной оппозиции». А в нынешней системе они никак не представлены. А тут ещё всякие одиночки, «футурологи» калашниковы, обратили на себя высочайшее внимание своей «критикой»…. Они же такие «богодержавные», «человекострояпсихические», «шестиприоритетные», «достаточно теоретические», «концкптуально общественно безопасные» и остаются вне высочайшего внимания «элитариев», и даже «толпарей». И даже успокоительная метафора о «молчаливых полных бочках» как то недолго самообманывает….



К сожалению и этот ТМ не разорвал интеллектуальную самоблокаду уважаемых коллег КОБовцев….

Что же, будем терпеливо ждать….

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 6

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - Страница 2: "

volhv пишет:Постепенно возвращаюсь к общению.)) Но ежедневно пока отвечать не смогу.

Прочитав все последние сообщения появился вопрос общего характера к Васильичу.
Считаете ли Вы основной принцип, озвученный в ПКп РУС, 'Повышение жизнеспособности народа' нужным и полезным для России и почему?

Выдалось немного времени и отвечу только Вам, уважаемый Юрий, ценя то, что Вы несмотря на свою такую же загрузку, нашли время поучаствовать в дискуссии.

А где у уважаемого Кузьмича говорится о 'жизнеспособности народа'? Я пока нашёл в декларативной части его представленной работы только:

(1.1) Конституция определяет главную цель страны:
Цель общества - повышение своей жизнеспособности.
Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей.

Так главную цель для кого определяет конституция? Не говоря уж о том, что никакую цель движения в будущее никакая конституция не определяет. Она лишь 'закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования' закон. Но уважаемый Кузьмич под конституцией понимает нечто другое, чем все конституции существовавшие до этого. Так и назвал бы свой труд как-то иначе, чтобы не было путаницы. Доктрина, декларация или концепция, например. А то получается как в той шутовской песенке. 'Сделать хотел грозу, а получил козу', а теперь вынужден всем доказывать, что 'коза' это разновидность 'грозы'....

Обидно, что намерения то его в целом правильные и светлые. А отразились в откровенную халтуру, которую 'приказчики' наших концептуальных противников нам же и будут тыкать 'ёйной мордой в нашу харю', насмехаясь, к сожалению, не над её автором, а над теми светлыми идеями и намерениями, которые он к ней привязал. А это уже не сугубо личное дело уважаемого Кузьмича, а наше общее. Вот почему уважаемый Алексей так резко и выразился....

Но вернёмся к вашему вопросу.
Так какую же 'жизнеспособность' выдвигает как главную цель данный ПКП? Цель, ради которой можно ПОЖЕРТВОВАТЬ всем остальным. Для кого и чего определяется эта 'главная цель':
- страны;
- какого-то не конкретизированного 'общества', как форме абстрактной манипулятивности либерал-социал-демократов;
- граждан страны?

К сожалению уважаемый Кузьмич отказывается понимать, что эти три категории не являются одним и тем же понятием и их нельзя использовать как синонимы, что сделано в приведённой цитате. И что Народ не одно и то же что 'общество' ни в широком, ни в узких смыслах.

Так, например, либерал-демократическое понятие 'гражданское общество', как основа всех современных западных либерал-демократических конституций ничего общего не имеет не только с Народом или Нацией, но и с гражданством.

Гражда́нское о́бщество — один из феноменов современного общества, совокупность социальных образований (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и так далее), реализуемыми вне сферы деятельности государства и позволяющими контролировать действия государственной машины.

Гражданское общество — это сфера жизнедеятельности людей, свободная от непосредственного влияния со стороны государства и его должностных лиц, но вместе с тем организованная, внутренне упорядоченная и взаимодействующая с государством, сфера, где люди реализуют свои частные интересы, объединяются в группы и организации.

Видите? Условиями разграничения и обобщения являются 'специфические интересы' а не обязательное гражданство или тем более принадлежность к Народу данной Державы. В 'гражданское общество' входят и иностранцы, и даже люди без гражданства имеющие экономические и другие интересы на территории данного государства. Даже явные и теневые оккупанты являются членами такого 'общества'.
Собственно для оккупантов это абстрактное понятие и имплантировано в сознание масс.

Теперь о 'жизнеспособности' так и не приведённого к однозначности 'чего-то'.
Ну, допустим, таки некоего абстрактного 'общества'.

Скажите, а может 'жизнеспособность' некоего 'общества' потребовать, например, лишения Воли своих членов через их порабощение в различных его формах?
ПОЖЕРТВОВАТЬ Волей личностей ради 'жизнеспособности' некоего эгрегориального целого!

А превращение этого 'общества' в некий жёстко функциональный, предельно тоталитарный 'муровейник'? Ведь 'жизнеспособность' такого 'муравейника' чрезвычайно высока. ПОЖЕРТВОВАТЬ качественным развитием ради количественной функциональности обеспечивающей высокую 'жизнеспособность'!

А ПОЖЕРТВОВАТЬ духовным и культурным развитием ради сытой и тупой скотской 'жизнеспособности'?

Если же мы вздумаем выступать против приоритета 'жизнеспособности' над духовным и культурным развитием, например, или порабощения ради неё Народа в какой либо форме, то незамедлительно наши действия будут квалифицированы как 'антиконституционные', ведь по Автору:
'Все, что повышает жизнеспособность страны и ее граждан, соответствует Конституции, что снижает - противоречит ей'.

Получается, что и приказ командира 'Держать позицию до последнего патрона' тоже антиконституционен. Ведь для обеспечения приоритета 'жизнеспособности' подчинённых ему солдат, командиров и себя лично (они ведь тоже граждане!) нужно было сдаться на милость врагу только лишь при его появлении. И ещё тут проявляется конфликтность между 'жизнеспособностью страны' и 'жизнеспособностью защищающих её граждан'....

Далее. Любое развитие, как переход к новому состоянию, есть риск снижения на какое-то время этой самой 'жизнеспособности'. Её приоритет над всем остальным есть формула абсолютного консерватизма, застоя и неизменной последующей деградации, необходимости структурного упрощения до жёсткой функциональной достаточности гарантированной 'жизнеспособности'.

Ряд ЖЕРТВ ради этой ложной приспособленческой цели высокой потреблядской, деградентской, скотской 'жизнеспособности', через отрицание Героизма Воли к Развитию и Познанию Бытия , можно продолжить.

Самое интересное, что уважаемый Кузьмич сам ненавидит эти пороки западного социал-либерастизма и готов на непримиримую борьбу с ними, как некой абстрактной враждебной силой! Но это не мешает ему писать в полном соответствии с конкретными западными социал-либерастическими концептуальными стереотипными основами и парадигмальными методами манипулирования массовым сознанием.

Нет, уважаемый Кузьмич сам по себе хороший человек и наш единомышленник в светлых намерениях в отношении нашего Народа и его Державы (был бы он враг, было бы всё проще). Он просто, как и мы все, погружён в рассол агрессивных Концептуальных Сред (КС) сильно откорректированных Сообществом Тени (как метафоры системы деградации социума). Но, в отличие от нас, не акцентирует своё внимание и намерения на выслеживание (сталкинг) теневых стереотипов в своём сознании и их 'перепросмотр' с целью удаления из его (сознания) ассоциативно-образной нейросети этих инородных 'имплантов'. У нас это тоже далеко не всегда и не сразу получается, но мы хотя бы осознаём наличие такой проблемы и намерены её разрешать....

Он же, судя по последнему сообщению, намерен продолжать защищать эти теневые стереотипы просто по той причине, что они попали в его авторский текст.

Это главная нейролингвистическая ловушка Тени. Заставить сначала неосознанно допустить в авторский текст свои стереотипные концепты манипулирования смыслами, а потом запрограммировано защищать их автором, как своё собственное мнение. А ещё видеть сообщения своих оппонентов через фильтры извращённых Тенью смыслов понятий.

Вкратце всё.
Пока не закончу ответ Кузьмичу на его вопросы по 'понятию', буду воздерживаться от участия в этой дискуссии."

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 5

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - Страница 2: "

Автор пишет:
5. Итак, вы понятие по п.1 подменили понятиями «общество» по п.2-4.

Вы в 7/12/2009, 20:59 пишете:

'И ещё одно следствие таких рассуждений придёт практически автоматически.
Нельзя говорить о потомстве общества. Потомство есть у членов общества, но исходя из понимания отношения людей к обществам, как многие ко многим, нет никакой возможности какому либо обществу монопольно присвоить себе потомство своих членов'.

Допустим, что нельзя говорить о потомстве 'общества в широком смысле' (а не только в смысле 'клуб'). Тогда нет поколений-потомков, нет связи между поколениями.

Ну наконец-то допустили, благодарствуйте. Но тут же нырнули назад в свою стереотипную заморочку. Поколения есть, дорогой мой человечище, у Народа, а не у какого-то там 'общества' да ещё и как 'совокупность исторически сложившихся форм'. Какие там поколения форм? Только такие же формы...

Это Народ историческая совокупность прошлых, нынешних и будущих поколений, а общество совокупность только ныне живущих и активно действующих людей.

Вот здесь то и пригодилось бы честное и прямое декларирование условий разграничения множества людей, локализованных в общество. В приведённом вами первом определении это есть: 'совместная жизнь и деятельность'.

Это и значит, что 'общество' объединяет только активную часть ныне живущих поколений. Ведь нельзя же организовывать 'совместную жизнь и деятельность' с умершими предками и будущими поколениями. Значит 'общество их в себя не объединяет. А вот Народ объединяет. В этом основное концептуальное различие этих двух понятий!

В этом же главная проблема в отношении будущего для общества. Общество живёт исключительно сиюминутными потребительскими интересами. Большинству активных членов общество наплевать на будущее данного общество за короткими горизонтами его активности. Он может просто сменить одно погибающее общество на другое благоденствующее. Поэтому он готов беззастенчиво грабить его как любой оккупант и тащить награбленное в нору на территории другого общества. Что мы и наблюдаем у наших нонешних олигархов и высших чиновников. Им плевать что будет с 'этой конституционной страной' и 'этим конституционным обществом'. Ровно также как плевать наёмному работнику на фирму с которой он уволился и переехал на другое место жительства. 'С глаз долой и с сердца вон' - вот лозунг новых кочевников, основанный на либерал-демократическом концепте 'общество'.

Автор пишет:
Значит, нет общественной наследственности, нет Отечества, нет Родины.

Не передёргивайте. Категории Отечество и Родина принадлежат НАРОДУ.
А у кочевого либерал-демократического 'общества' нет ихних Отечества и Родины. Они безродные. Чего и добивались марксистские социал-демократы всяческими методами. Чего и добиваются западные либера-демократы сейчас. А Вы со своей конституцией пытаетесь им в этом помогать. Надеюсь из-за недопонимания, а не по деструктивному умыслу в отношении Моего Народа.

Автор пишет:
Все – «общечеловеки». Это «новое мЫшление» мы уже слышали. Тошно даже вспоминать. Цена отрицания общественной наследственности – почти миллион жизней наших соотечественников в год. Разрушаем общественную наследственность – вымирает народ.

А вот это уже подло. Сбрасывать с больной головы на здоровую. 'Общечеловеки' и 'новое мЫшление' это к либерал-демократам и социал-демократам, на принципах которых основывается ваша конституция. А значит к Вам.

И страшная цена, о которой вы пишете, на совести тех, кто подменил духовную этику Народа на потреблядство 'общества'.
Кто разрушает культурную, историческую, генетическую наследственность поколений Народа, сетуя о получившейся в результате стерильности 'гражданского общества'.
Кто заменяет сакральное отношение Народа к своей Державе, на 'общественный договор' с государством в варианте подлой манипулятивной подмены его первосмысла как страны объединяющей в Сакральной Соборности Землю-матушку с её Народом и его Культурой на чиновничье-бюрократический госаппарат.
Вот и вымирает народ при бурном росте раковой опухоли 'общества'.

Автор пишет:
Из ваших рассуждений «практически автоматически» следует, что Российское общество не должно противиться «утечке мозгов» (без всякой компенсации!) в американское общество, потому что это будет «монопольное присвоение потомства». (Наши дети – не наши дети?). А вот американское общество имеет право воровать чужие мозги, потому что потомки граждан российского общества не являются потомством российского общества. Если это вы хотите доказать – так прямо и скажите!

Ну, под конец Вы окончательно заврались, извините за вынужденную грубость. Где Вы нашли эту гадость? Как она 'следует' из моих публикаций? Что за чушь!

Да это самое антирусское, а не 'российское' общество и создано для прикрытия звериной морды оккупационного режима занимающегося концептуально присущим ему делом - грабежом. 'Утечка мозгов' и есть один из видов грабежа оккупантов. Разве не либерально-демократическое правительство Ельцина выстраивало этот насос нет, не для утечки, а для ускоренного вампирического отсоса мозгов?

Да и причём тут «американское общество»? Американы сами под жёсткой оккупацией хуже нашей. Они просто туземцы на пиратском острове в океанах, на который «морские разбойники» свозят свою добычу и рабов. Они просто местные хорошо откормленные до полного отупения рабы. Чтобы не восставали против хозяев. Завидуете их тупой сытости? Хотите поменяться местами, предложить Россию под пиратскую базу? Тогда сюда будут «течь мозги» интеллектуальных рабов. Сюда, но не к вам, а к новым хозяевам «этой территории» и вас, аборигенов на ней в качестве рабов….

Автор пишет:
6. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:

'Продолжайте ваш диалог. Он очень полезен для всех, кто его читает и ещё прочитает'.

Не ручаюсь за всех – может, кому-то и очень полезно. Но если говорить о пользе для дела, то нуль. С учётом отнятого у других времени – полезно для противодействия делу, значит, для дела польза со знаком минус. В обилии написанного Бегиннером, получившим от вас высокую оценку, нет ни грана конструктивной критики, ни одного полезного замечания, не говоря уж о предложениях.

Конечно же, диалог полезен и Юрию, и Алексею, и тем, кто ещё не раз прочтёт его.
Да и Вам был бы полезен, если бы Вы сподобились отбросить мешающие эмоции и, не прикрываясь каким-то вымышленным «делом», выстроили намерение к опережающему познанию социального бытия, прежде чем впустую зачинать утопические, а потому никому не нужные, кроме автора конечно, «великие дела».

Может намеренный Вами «минус» и есть самый главный «плюс»? В том числе и для Вас и вашего сознания.
Уважаемый же Алексей вольно или невольно сыграл для Вас ту же роль, что и Дон Хенаро для Карлоса Кастанеды у водопада, если Вы, конечно, читаете столь «иррациональную беллетристику». Он хотел помочь Вам начать ВИДЕТЬ ассоциативно-образно, а не ДУМАТЬ абстрактно-логически, как большинство отманипулированных стереотипами Тени узкоплановых интеллектуалов. Он изо всех сил пытался раскачать, хоть немного сдвинуть с мёртвой точки вашу заскорузлую «точку сборки» отражаемой в вашем сознании «реальности» бытия. Вывести её на свободу из рабского плена теневых стереотипов мышления. Он, в целом, сделал свое дело хорошо. Просто, по неопытности, ожидал немедленного результата там, где результат зреет месяцами и годами. Может быть, этот результат всё же созреет в вашем сознании и прорастёт новым удивительным Видением сути происходящего в Едином Мироздании….
И если Вы готовы будете самостоятельно УВИДЕТЬ причину своего прозрения, то мысленно поблагодарите некоего Бегинера, помогшего когда-то вам не просто бескорыстно, а ещё и выслушивая от Вас всякий обидный бред.

Автор пишет:
7. Васильич 8/12/2009, 16:59 написал:

'Пора уважаемому Автору появиться на сцене. Просим!
Если смущает эта открытая площадка, могу создать закрытую рабочую группу на одном из своих закрытых форумов, созданных специально для авторов различных разработок'.

Смущает закрытая площадка: от соотечественников скроем, а от ЦРУ и т.п. скроешься ли? Смущает то, что не вижу форумов, дисциплина которых требует «отвергая – предлагай!». Поэтому такая вольница для утопистов (в русском прочтении этого слова – см. п.3). Готовы ли вы таким требованием «ограничить свободу слова» на какой-либо площадке?

Никто ни от кого и ничего скрывать не собирается.

Во-первых, некоторые авторы «стесняются» публичной критики и начинают вести дискуссию, мягко говоря, неадекватно или вообще боятся затронуть какие-то проблемы, в которых они не компетентны, но разобраться в которых им не помешало бы. Я забочусь о комфортных условиях для моих собеседников, а не скрываюсь от кого-то.

Во-вторых, это нормальный «экран» от всякой шизы, мечущейся в психическом возбуждении по форумам, мешая нормальным дискуссиям интеллектуалов.

Насчёт принципа «отвергая – предлагай!» вы сильно преувеличиваете его значимость. Не всегда отвергаемое требует замены на что-то другое. Есть такой вид интеллектуальной деятельности, как Анализ. Он вместе с дихотомически дополняющим его Синтезом составляет цикл процесса познания. Анализ «отвергает» много всякой около интеллектуальной дури, прежде чем Синтез восстановит изначальную целостность творческого замысла.

Я, к сожалению, не знаю вашей профессиональной деятельности, но всё же скажу, что не будь всевозможных тестов и испытаний, например на механику и климатику, опытных образцов новой техники, цивилизация вряд ли добилась бы чего-то существенного в научно-техническом развитии. То же касается и вашей интеллектуальной разработки. Если не провести её сравнительный концептуальный анализ, то результаты могут быть весьма плачевны.

Если Вы не понимаете ценность таких аналитических исследований, выявляющих ваши глубинные, концептуальные ошибки, то Вы просто очень и очень неопытный творец….

И если Вы путаете анализ, как один из основных аспектов интеллектуальной творческой деятельности, с шизоидной болтовнёй, названной либерал-демократами «свобода слова», то мне Вас жаль.

Благодарю за поставленные в вашем сообщении вопросы. Они позволили мне осмыслить варианты ответов на них. Взглянуть на поднятые вами проблемы с других точек зрения.

Буду рад продолжению дискуссии по мере созревания вашего намерения к её возобновлению в каком-то из приемлемых для Вас виде.

Желаю творческих успехов."

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 4

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - Страница 2: "

Автор пишет:
4. Васильич 7.12.2009, 20:59 написал

'Станет понятнперо, что один и тот же человек может быть членом разных обществ, что нельзя сказать о народе'.

Для уяснения подмены понятий приведу выдержку из словаря «Термины и определения (социология и не только)», 2003г:
ОБЩЕСТВО -
1. совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности;
2. круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов;
3. добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели;
4. та или иная среда людей, компания.

(Разбивка вариантов по абзацам для удобства проведения анализа сделана мной)

Замечательно, что Вы начали с этих словарных определений. Они более честные, чем множество других идеологически извращённых. Давайте попробуем вывести общую понятийную формулу для понятия 'общество' через концептуальный анализ всех четырёх приведённых определений.

1. Какова основная суть понятия 'общество'?
Из всех четырёх вариантов понятно, что это некое условно ограниченное множество людей (для человеческой социологии, конечно, а не для социальных живых организмов вообще).
Условно ограниченное множество людей отражено в вариантах последовательно как: совокупность, круг, объединение, среда людей.

2. Каковы условия такого выделения из общей массы людей?
Отражено в вариантах последовательно как:
- совместная жизнь и деятельность (широко),
- общность положения, происхождения, интересов,
- общность какой-нибудь долговременной цели (целей),
- (неявно) относительное случайное и кратковременное нахождение в сфере каких-то общих интересов или утилитарных кратковременных целей.

3. Какова форма организационной структуризации и управление такого людского множества?
В вариантах отражено последовательно как:
- исторически обусловленные социальные формы и (неявно) присущими им формам управления,
- (неявно по умолчанию) оптимально подходящие для конкретной общности положения, происхождения, интересов социальные формы и традиционные им формам управления,
- (неявно по умолчанию) оптимально подходящие под конкретные избранные цели социальные формы и традиционные им формам управления,
- (неявно по умолчанию) принятые в данной среде.

Что за заморочка 'исторически обусловленная' социальная форма можно поговорить отдельно. Это уже дань истматовской идеологической манипуляции смыслами.

Можно рассмотреть ещё несколько концептуальных характеристик, таких как пространство дислокации, пространства оперирования, время определения и период существования, но они не нашли, к сожалению, явного отражения в приведённых формулировках.

Поэтому пока ограничимся такой обобщённой формулой:
Общество - множество людей, выделенное из обшей массы по декларируемым (для конкретного общества) условиям и объеденённое в некую (для конкретного общества индивидуальную) форму структурной соорганизации и управления.

Автор Пишет:
Вроде бы очевидно, что в Конституции речь может идти только о понятии общества в том смысле, который определён в п.1.

С чего это вдруг выпрыгнула такая очевидность?
В конституции 'народовластия' речь должна вообще идти о НАРОДЕ, а не о каком-то заморочном 'обществе'! Тем более, что в ней не оговорены граничные условия множества людей выделенных из всего человечества. В результате в это множество в разных частях демократических конституций попадают и НЕ представители данного Народа и даже НЕ граждане государства. Так в действующей конституции РФ долго и нудно прописываются права человека 'вааще', т.е. любого, включая и не гражданина, но нет даже упоминаний об их обязанностях в отношении нашего Государства в подлинном смысле этого понятия. И нигде не указаны права Народа России. Хороша же конституция 'народовластия'.

А что, у Вас этот концептуальный манипулятивный огрех где-то исправлен? Приведите цитату. А может где-то дано определение 'обществу' на котором всё и построено? Вы ещё не поняли, что нормативного определения 'общество' нигде нет? Тогда 'мы идём' к вашему тексту!

Автор пишет:
Тождественное, но чуть улучшенное определение дано и в БСЭ: ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей.

И где Вы здесь нашли тождество? По мне, так даже полный дебил не найдёт ну ничего общего первого определения со статьёй этого идеологического выкидыша из БСЭ.

В словарном варианте:

ОБЩЕСТВО - 1. совокупность людей...

В варианте БСЭ:

ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм...

Так может хоть в 'узком смысле' что-то похожее на основную суть общества как 'условно ограниченное множество люде' мы найдём?
Да где уж там:

... В узком смысле под Общество понимается исторически конкретный тип социальной системы

Чтобы не быть голословным и не давать повода для всяческих обвинений приведу полную статью из БСЭ:

Общество, в широком смысле совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей. Общество выступает как особая, высшая ступень развития живых систем, которая проявляется в функционировании и развитии социальных организаций, институтов, групп, в движении классовых и др. социальных противоречий. В узком смысле под Общество понимается исторически конкретный тип социальной системы (капиталистическое Общество), определенный социальный организм, принадлежащий к такому типу ('японский феодализм'), или определенная форма социальных отношений (например, Общество, противопоставленное государству у Гегеля). Объяснение природы общественной связи (и соответственно общественной природы человека) на протяжении истории социально-философской мысли оставалось центральной проблемой всех теорий Общество; то или иное ее решение определяет во многом и трактовку отдельных типов общественной деятельности, в том числе индивидуальных действий. Подлинно научную теорию Общество создали основоположники марксизма-ленинизма. См. Исторический материализм. Формация общественно-экономическая, Социология.

(выделено мной)

Какая полная абстракция от человека!!! Куда же делась основная суть понятия 'общество'? Да зачем вообще эти 'людишки' для КБ сионистских революционеров-марксистов. Они всего лишь 'дрова для топки паровоза мировой революции' несущегося в 'светлое будущее с метафоическим лозунгом 'Наш (всемирный) Царь Иудей'. Никаких других народов и их монархов в будущем быть не должно. Должен быть один избранный народ и его царь. И царствовать они должны над остальным 'быдлянским обществом' - внутренне бессистемным конгломератом лишённых права иметь свои Роды и их НаРоды рабов (пролетариев) без Отечесва, Родины, внешне принудительно структурированных рабовладельцами в 'исТорически обусловленными социальными формами'.

Ясно, что на пути такого сионистского КБ стоит система концептуальных препятствий:
- Ведические Народы Славящие Правь и свой Род;
- Их древняя Ведическая Культура;
- Их священные Державы (Государства).

Вот у философствующего Гегеля и появляется новая манипулятивная концептуальная заморочка, предназначенная для разрушения Государства изнутри - 'Общество, противопоставленное государству'. Основного творца своей государственности Народ отодвигают в сторону, подменяя аморфным понятием 'общество'. Его ПРОТИВОПОСТАЛЕНОЕ ГОСУДАРСТВУ ОБЩЕСТВО и кладут в основу либерал-демократических и социал-демократических конституций.

Не правда ли оригинально? Положить в основу устройства Государства его антагонистическую противоположность. А чтобы оно таковой стало, необходимо окончательно подменить суть даже у этой теневой 'подставы'. Нужно заменить уже не Народ, а 'абы каких-нибудь' людишек на антигосударственную 'исТорически обусловленную социальную форму'.

Ваша Конституция как-то изменяет сложившееся состояние дел и положение вещей?
Лично я это не вижу. Может Вы как автор раскроете нам сирыми убогим глаза?

По мне, так она является текстуальной вариацией одного и того же контекстного смысла - теневого КП 'Либерастизм', авторами-оформителями которого были ещё Розенкрейцеры с их 'Великим просветительством'. Их 'энциклопедисты' первыми и извратили первосмыслы понятий древней ведической культуры Белой Расы. В том числе и понятие 'общество'. Хотите посмотреть до чего дошло это словоблудие?
Извольте.

Новейший философский словарь:

ОБЩЕСТВО - понятие, фиксирующее предмет социальной философии: в качестве базисной категориальной структуры фундирует собою концепции, развивающиеся в русле социального реализма; в традиции историцизма, фокусирующей внимание на истории как истории духа и на имманентных индивидуальных импульсах совершения человеком того или иного поступка, а не на интегральных (со стороны О. как общего) детерминантах, практически не употребляется. В социальном реализме определяется - в широком смысле - как выделившееся из природы системное образование, представляющее собой исторически изменяющуюся форму жизнедеятельности людей, которая проявляется в функционировании и развитии социальных институтов, организаций, общностей и групп, отдельных индивидов; в узком смысле под О. нередко понимается исторически конкретный тип социальной системы (например, индустриальное О.) или отдельный социальный организм (например, японское О.). О. - основополагающая категория философии и социологии. Философско-теоретический анализ О. возможен только на базе исследования его идеальной модели. Выявить внутреннюю необходимость реального процесса можно, лишь освободив ее от конкретно-исторической формы, представив процесс в «чистом виде», в логической форме (см. ИДЕАЛЬНЫЙ ТИП, ИДЕАЛЬНЫХ ТИПОВ МЕТОД). Теоретический анализ О. предполагает рассмотрение его в качестве целостного организма, части которого не только влияют друг на друга, но и находятся в соподчинении. Поисками оснований исторического процесса занимались все философские системы с древнейших времен, продуцируя определенное видение и те или иные методологические установки для частных социальных наук. В истории социальной философии могут быть выделены следующие парадигмы интерпретации О.: 1) - взгляды мыслителей органической школы в социологии, возникшей в конце 19 - начале 20 вв. Ее представители (П.Ф. Лилиенфельд, А. Шеффле, Р. Вормс, А. Эспинас) отождествляли О. с организмом и пытались объяснить социальную жизнь биологическими закономерностями. Сравнение О. с организмом проводилось многими мыслителями (Платон, Гоббс, Спенсер), однако они не считали их тождественными. Представители же органической школы обнаруживали прямой изоморфизм между О. и организмом, в котором роль кровообращения выполняет торговля, функции головного мозга - правительство и т.п. В 20 в. концепция органической школы утратила популярность; 2) - концепция О. как продукта произвольного соглашения индивидов (см. ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА ТЕОРИЯ); 3) - антропологический принцип рассмотрения О. и человека как части природы (Спиноза, Дидро, Гольбах и др.). Достойным существования признавалось лишь О., соответствующее подлинной, высокой, неизменной природе человека. В современных условиях наиболее полное обоснование философской антропологии дано Шелером, где категория «человек» конституируется в качестве антитезы «О.» и «природе»; 4) - теория социального действия, возникшая в 20-е 20 ст. (М. Вебер, Знанецкий и др.), фундируется идеей, согласно которой в основе социальных отношений лежит установление «смысла» (понимание) намерений и целей действий друг друга. Главное во взаимодействии между людьми - осознание ими общих целей и задач и то, чтобы действие актора было адекватно понято другими участниками социального отношения; 5) - функционалистский подход к О. (Парсонс, Мертон и др. - см. СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ). О. рассматривается в философской традиции в контексте его взаимодействия как с природой (см. ТЕХНИКА, ФИЛОСОФИЯ ТЕХНИКИ, НООСФЕРА, ЭКОЛОГИЯ), так и с индивидом как личностью (см.: СОЦИАЛИЗАЦИЯ, ПОВЕДЕНИЕ, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ). При характеристике О. необходимо учитывать не только процессы функционирования, но и развития социальных систем, ибо эволюция О. может быть рассмотрена как негаэнтропий-ный процесс, ведущий к повышению уровня организации. Функционирование и развитие социальной системы обязательно предполагает сменяемость поколений людей и, следовательно, социальное наследование (см. ИСТОРИЦИЗМ, ИСТОРИЯ, КУЛЬТУРА, НОРМА, СОЦИАЛЬНОЕ ВРЕМЯ, СОЦИАЛЬНЫЙ РЕАЛИЗМ, ТРАДИЦИЯ, ЦИВИЛИЗАЦИЯ).

Автор пишет:
Я интересовался, как наши люди понимают понятие «общество». Большинство ответов можно обобщить как «мы, все вместе взятые», «все наши граждане».

Ай да бестолочь эти гои, Всё бы им 'понимать понятия'. Нет бы поверить 'избранным' из издательства 'Новейший философский словарь', что 'общество' никакое не «мы, все вместе взятые» или «все наши граждане», а 'фундирует собою концепции, развивающиеся в русле социального реализма'. Ну как с такими бестолочами прикажете строить западную 'юсодемократию'? Нет, пока их не 'отупить' до состояния юсовского (US-овского) быдла, никакая демократия у этих русских гоев не приживётся....
Знакомая песня нонешних либерастов....

Хоть бы Вы этим 'сирым и убогим' из народа разъяснили, что:

Автор пишет:
По большому счёту это согласуется с определением БСЭ, ...

Заодно объяснили бы, каким таким манипулятивным преобразованием «мы, все вместе взятые» или «все наши граждане» превращается в ОБЩЕСТВО в широком смысле – совокупность исторически сложившихся форм.... Как людей подменили на формы.

Либерасты знают, что:
'Гойскую ересь нужно искоренять немедленно', а то вернуться ведические первосмыслы Соборности и либерал-демократической трактовке 'общества' прийдёт большое число Пи... . А заодно и мимикрии под соборность иудохристианства, более пожилому теневому КП (концептуальному проекту), морочащего голову Гоям уже вторую тысячу лет ....
Уж определитесь, Вы с ними или с нашим Народом....

Автор пишет:
... которое и принимаю за черновое.

А может передумаете всё же 'принимать'?

Автор пишет:
А вы подменяете его понятиями по пп. 2-4. Странным образом решили, что в конституции говорится о том обществе, которое уместно называть «клуб». Но такие общества в наименовании всегда содержат ту связку, на которой они зиждутся: высшее общество, спортивное общество, общество любителей пива, общество любителей дискуссий, общество слепых и т.д. А если общество без уточнений, то значит, общество в широком смысле.

Значит если 'общество' с уточняющим названием это 'клуб'? Например, 'российское общество' или 'буржуахное общество'? Тогда везде, где мы такое встречаем в вашем тексте этого сообщения и в других текстах вы ведеёте речь о 'клубе'? Вам показать такие места или сами найдёте?

Из выше сказанного к этому моменту должно быть всё достаточно ясно кто из нас и что имеет ввиду. Я под обществом имею ввиду то, что я написал выше выделилив размером и полужирным шрифтом и не надо меня подтасовывать под приведённые Вами, а не мной определения.

И ваше бы 'конституционное' общество имело бы название, если бы не нужно было постоянно манипулировать его конкретизацией через размывание границ. Иначе как бы могли попасть в ваше 'конституционное общество' те 'граждане мира' которые 'представляют наши интересы' в 'Общественном совете при Президенте' и ваших многочисленных аналогах этого наглого обмана. Где в вашей конституции гарантии, что открыто называющие себя 'гражданами мира' деструктивные для нашей Державы личности не попадут в государственный аппарат управления и даже на высшие посты в государстве?

Именно они и есть те члены разных обществ, о которых я говорил, а не какие-то там 'члены клубных обществ, как Вы мне совершенно извращая смыслы моего сообщения приписываете:

Автор пишет:
Бесспорно, для обществ по понятиям пп.2-4 человек может быть членом разных обществ.

А ещё большущая 'пятая колонна' компрадорской буржуазии и прочей инородной сволочи таки являющейся членами и этого 'конституционного общества', но кроме этого и прежде всего совершенно других, зачастую враждебных и Русскому Государству, и Русскому Народу, и Русской Культуре 'обществ'. И зачем Вы манипулируете моими прямыми смыслами?

Автор пишет:
Но может ли один и тот же человек одновременно быть и членом буржуазного общества и членом советского общества? Конечно, грани в обществе размыты, всегда есть переходные состояния. Но могут ли в массе своей граждане российского общества быть гражданами американского общества (при условии, что Россия – пока ещё не Америка)?

А Вы в этом сомневаетесь? Вроде бы после 91-го все они вылезли из своих отнорков и показали свои предательские рожи. Вы что их не видели? Всяких диссидентов, перебежчиков и членов разных 'правозащитных хельсинских групп'. Они ныне самые уважаемые члены нашего 'конституционного общества'! Продолжая жить на два, три и более обществ одновременно. Неужели это очевидное от Вас сокрыто?

Как вы классифицируете например Абрамовича и прочих 'олигархов'? Быть губернатором в России и жить в Лондоне и прочих весях зарубежья это как? Он что принадлежит 'эксклюзивно' только нашему 'конституционному обществу' или Россия это 'клуб' по вашему? Не подскажете к каким обществам он одновременно принадлежит?

А министров ельцинского правительства у которых всё семейство проживало заграницей, имея двойное и тройное гражданство Вы к какому обществу отнесёте? А украинских генералов, которым погоны вручает посол США в Киеве куда? А иСаакашвили со своей иноземной 'первой леди' и его свору куда? А многочисленная их дворня?

А двадцать миллионов русских людей в одночасье оказавшихся не на Родине? Они что, прям таки уже и не нашего 'общества', а только 'тьмутараканьего'? Их специально там бросили, чтобы и русские оказались рассеянным народом и сочувственно относились к другому рассеянному 'избранному' народцу. В наказание за несовершённые 'грехи'. Ведь не только двадцать миллионов осталось где-то там, но и в три-четыре раза больше (миллионов 60 - 80) стали иметь близких родственников 'за границей'.... вот Вам и массовость 'многообщности', не с США конечно, но с националистическими 'общаками', в заложниках у которых оказались наши родичи. Этого тоже мало? Это не массовость? ОНИ ЧТО В РАЗНЫХ КЛУБАХ ЖИВУТ? Вы где обитаете, уважаемый Автор, в той самой у-топии, месте которого нет?

(продолжение следует)"

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 3

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - Страница 2: "

Автор пишет:
3. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:

'Поэтому упование на то, что именно эта конституция плохая, но можно написать лучшую (по текстовому содержанию, а не контекстной сути), является утопическим'.

Не понимаю, как можно увидеть контекст, не прочитав внимательно текста или хотя бы предисловия.

О том, что я и как читал, написано выше. Хотя контекст вполне выстраиваем из неполного текста. Нужно только уметь применять методику концептуального криптоанализа. Зачем развязывать бесчисленные авторские бантики 'красивизмов' и отвинчивать фальшьпанели, за которыми ничего нет или скрывается неприглядная 'бяка'. Или перечитывать в тысячный раз широко внедрённые теневые стереотипы.

Контекст то вашей работы я восстановил достаточно быстро. А вот перечитывал отдельные фрагменты для того, чтобы понять чем Вам помочь, какие теневые манипулятивы в вашем сознании можно надеяться 'разминировать', а какие установлены на 'неизвлекаемость' и подлежат только 'взрывному разминированию'.

Цитата:
... Хотя бы проанализировали мысль, что конституция не может быть основным законом, как вдалбливают нам. Что конституция – это условия поставленной задачи, основополагающие условия жизни страны. Не пробовали осмыслить это?

А Вы хотя бы прочитали повнимательнее моё сообщение. Тогда во второй, Вами же выделенной и пронумерованной цитате осознали бы вот это:

Вастльич пишет:
Проблема не в том, что не работает именно 'эта' конституция, а в том, что сам концепт конституции, как 'основного закона' является фетишем, обманкой демократии'.

Можете подняться выше по тексту и посмотреть. Я скопировал прямо из вашего же цитирования. Видите кавычки 'основного закона'? Они говорят об условности, сомнени в правдивости написанного, а дальше открытым текстом - является фетишем. Неужели не понятно? Это потому что мысль моя, а не ваша и потому по-другому лингвистически оформлена? Вы думаете, что сделали революционное открытие и не заметили, что давно существует ещё более радикальное мнение? Это потому, что оно ставит под сомнение ценность и вашей работы? Бывает....
Полуправда всегда удобнее, чем обличающая полная правда.

Насчёт конституции как условия только лишь 'поставленной задачи' конечно оригинально....

Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство») — нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального образования в федеративном государстве, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования, основы правового статуса личности.

Понимаете? Закрепляющей уже существующие основы, а не ставящей условия для ещё только предлагаемой к решению задаче.

Конституции принято классифицировать, в частности, на писаные и неписаные.

Писаные конституции представляют собой либо единый нормативный акт, либо совокупность нескольких конституционных или органических законов (например, конституция Швеции, конституция Испании, конституция Финляндии).

Неписаные конституции состоят из норм конституционного характера, «разбросанных» по большому количеству актов, а также содержащихся в конституционных обычаях (характерны для стран англо-саксонской правовой семьи (за исключением США), конституция Великобритании).

В самом деле понятие 'неписанные конституции' является большим лукавством западных либерал-демократов, пытающихся доказать, что наличие конституции является обязательным элементом государственного права.

Это продавливание всякими неправдами подмены Народного Права основанного на духовно-этической культурной традиции, присущей именно этому Народу, на теневой концепт западной либерал-демократии 'общественного договора' (либерал-демократической конституции). А для этого крайне необходимо осуществить манипулятивную подмену Народа на 'общество'.

Цитата:
Кстати, насчёт «утопии». Как известно, в русском языке слова образуют семейства, связанные общими корнями. Интеллигенция принесла нам утописта без корней. Но если поместить его в свою словарную семью, получается очень даже осмысленное понятие: утопист – тот, кто намеревается утопить дело в словесном болоте.

Красиво... А самое главное привело нас всех в заданное заранее Автором место (топос) которого в самом то деле нет (у-топос). Вот только куда же девать официальную этимологию и основанную на ней многовековую применительную практику? Может всё же поверим в словарно-энциклопедическое толкование?

Утопия (др.-греч. τοπος — «место», υ-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

(продолжение следует)"

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - 2

Предлагаю к обсуждению ПКП РУС. - Страница 2: "

volhv :
Передаю вам ответ М.К.Берестенко.

Благодарю Вас, Юрий, за передачу ответа.

Жаль я так и не нашёл в инете Расшифровку М.К., а по фамилии обращаться неловко. Поэтому позволю себе уважительное обращение Автор.

Автор Пишет:
ВАСИЛЬИЧУ: ДИСКУССИЯ РАДИ ЧЕГО?

В соответствии с названием темы: 'Предлагаю к обсуждению ПКП РУС'.

Под обсуждением на моих форумах понимается исследование предлагаемого материала методами концептуального анализа. Разве Вам не нужен анализ вашего труда внешними экспертами? Или ваша работа выше всяческой конструктивной критики?

Впрочем, дело ваше, участвовать или нет в нашей дискуссии. Я, например, всегда с удовольствием участвую в обсуждениях моих публикаций....

Автор пишет
1. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:

В этой теме, уважаемый Юрий, ведут диалог два зрелых интеллектуала, вполне могущие разобраться в поднятой проблематике. Что постепенно и происходит.
…..А уважаемый Автор ПКП РУС так, к сожалению, и не появился на нашем форуме'.

С сожалением отмечаю, что вы только бросили беглый взгляд на материал, а в суть проблемы не вникали. Иначе бы поняли, что поставить вопрос может даже один человек, а вот довести такое дело до ума не может ни «автор», ни даже «два зрелых интеллектуала». Нужен коллектив единомышленников, готовых немало попотеть, чтобы появилось решение проблемы. А тех, кто считает, что в поставленной задаче проблемы нет, есть только повод для дискуссии – в единомышленники записывать преждевременно.

Вы ошибаетесь, уважаемый Автор. Я уделил вашей работе вполне достаточно времени, а некоторые фрагменты перечитал несколько раз. В отличии от Вас, похоже. Потому что Вы моё короткое сообщение, а не многостраничную публикацию как у Вас, читали либо невнимательно, либо под воздействием отрицательного эмоционального настроя.

Что касается сути проблемы, то, уважаемый Автор, я с конца августа 1972 года проводил многолетний сравнительный концептуальный анализ Конституций, созданных в парадигмах западной либерал-демократии, а также восточно-европейской и северо-европейской социал-демократии. С конца 80-х рецензировал многие работы, подобные вашей. Так что полагаю, что 'вник в суть проблемы' уже давно и достаточно глубоко. Мериться не будем, потому как мне даже не интересно, настолько очевиден результат.

Что касается наших интеллектуалов, то их никто и не приглашал доводить чужое авторское дело до ума. Им было предложено провести обсуждение конкретной работы в максимально расширенной проблематике, как многоплановой системы взаимосвязанных проблем. Они очень хорошо потренировались в этом, приобретя хорошую практику и отработав аналитические методы. А в единомышленники Вы их не приглашали, да так и не появились на форуме....

А для решения проблемы как раз и нужно её сформулировать, увязать с соседними одноплановыми проблемами, обобщить в проблемы более высокого плана и декомпозировоть частные проблемы нижнего плана проблематики. Провести с этой целью несколько итераций 'вверх - вниз - вширь'.

Вот тогда появится видение, как комплексно решать подмеченную Вами проблему. И решать ли вообще. А то ведь вполне вероятно, что она порождена другой проблемой, решив которую мы уберём не решая и вашу проблему. Или просто 'дверь открывается в другую сторону' и никакой 'проблемы безвыходности' нет. А Вы уже взялись дверь в железобетонной стене прорубать. Причём не в коридор, а прямо на улицу. А квартира на 22 этаже....

А, не доведи Единый, что-то произойдёт в сей Яви и вашу Конституцию таки примут без разбору и впопыхах прям как есть в этом дилетантском виде вместо такой поганой, но работающей нынешней? Так это же любая страна рухнула бы, если бы в этой лживой 'демократии' конституция действительно хоть что-то значила бы, кроме ширмы, за которой скрывается тоталитарный оккупационный режим.....

Автор пишет:
2. Васильич в 7/12/2009, 20:59 написал:

'Передайте пожалуйста уважаемому Берестенко либо ссылку, либо текст этого сообщения. Проблема в том, что он слишком доверчиво относится к такой 'демократической' форме манипулирования правовой КС (Концептуальной Средой), как Конституция. ….
Но до ситуационного контекста этого явления, к сожалению так и не докопался.
Проблема не в том, что не работает именно 'эта' конституция, а в том, что сам концепт конституции, как 'основного закона' является фетишем, обманкой демократии'.

Перевёл то, что сказано вами на концептуальном языке, на понятный мне язык никологии. Получилось: «Конституция находится на территории врага. Захват плацдарма на этой территории недопустим. Надо отступать вглубь своей территории, пока не построим свою концепцию. А потом врага Концептуальной Средой у-у-ух – и готово!». Но вот насколько метод Кутузова применим к сегодняшним условиям?

А что тут переводить. Тут всё написано на обычном языке. Кроме КС, тут же в скобках расшифрованной, нет там ничего не из общепринятого, чего нельзя найти в обычных, не специализированных словарях.

Это Вы всё на военно-тактический язык перевели. Конституция не наш плацдарм на территории врага, а их прикрытие своей колониальной системы управления на нашей территории, создающая иллюзию некоего 'народовластия'. Которое в этом спекулятивном самоназвании 'демократия' только и упоминает о Народе, да и то как иноязычное 'демос'. Дальше всё это 'народовластие' опирается не на Народ, а на некое 'общество', в которое изрядно намешано инородное и антинародное, оккупационное отребье 'граждан мира'.

Более того, внутри даже этого 'общества' бурно развивается, поглощая всё возростающую часть общих ресурсов, раковая опухоль ещё одного, паразитирующего 'общества' под названием 'элита'.

Вот как там манипулятивно не декларируй 'всенародные выборы', а всё устроено так, что у власти эта самая 'элита'. И ваша Конституция лишь по-другому расставляет мебель в одном и том же 'барделе'. Внутреннее 'общество' шлюх она сохраняет нетронутым. Оно защищено манипулятивными 'демократическими принципами' западной либерал-демократии. Принципами, которые предельно размывают голоса лучших, ответственных представителей Народа в какофонии поросячего визга толпы разнородных охлосов обозванных 'обществом'.

Чем ваша Конституция концептуально отличается от нынешней? Она выставит вон колониальных управляющих? Вылечит эту онкологическую болезнь? Ах, она сделает смертельную болезнь приятной в этом хосписе! Погрузит организм нашего Народа в наркотическую галлюцинацию 'народовластия'! Лишит его последней надежды сконцентрировать оставшиеся силы на борьбу с заразой!

И что, мы должны стать в этом вашими единомышленниками или всё же вывести коллегу интеллектуала из наркотического бреда? Конечно похмельная ломка всегда болезненна, как хочется спрятаться в раковину своего эгоцентризма авторской гениальности, так умело и приятно почёсывамого Сообществом Тени. Вон уже и двери 'элиты' заманчиво раскрыты. Ещё немного удачных публикаций и ... 'Эй!!!!! Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая! Шире двери опиумных курилок и пьяных шинков 'народовластия' для 'обчества' ' !

Проснитесь, коллега, пока сон не перерос плавно в смерть интеллекта!!!

(продолжение следует)"

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.: "
Опять придётся на время прервать планомерный ответ на ваши прежние сообщения для ответа на свежие. Благо они контекстно целостны, чем Вы мне всегда нравились как собеседник. Это в наше время редкое свойство интеллектуалов. Это не лесть, а констатация сильной стороны оппонента.

maxon писал(а):
Вы можете обозначить эти связи, но рассматривать суть обсуждаемой проблемы, а не принципы концептуальной власти. Или Вы уже не можете говорить о чём-то другом? А если уж коснулись темы эволюции, то можно заявить, что мы все искусственно созданные роботы и оставить тему эволюции в стороне.

Вы опять путаетесь в попытках интерпретации моих намерений. Я занимаюсь проблематикой УПРАВЛЕНИЯ большими и сверхбольшими социальными системами вообще и отдельных его видов: оперативного, ситуационно-кризисного, стратегического, концептуального и различных их комбинаций вплоть до полной комплексности, в частности. Управления - как вида организации целенаправленной деятельности систем.
Господа КОБ-КПЕшники мнят себя специалистами по 'Концептуальной власти', как некоего фактора партийно-политической деятельности. Власть - это лишь одно из представлений одной из частных форм управления. Управление несоизмеримо более масштабное понятие чем власть.

Концептуальное управление (КУ) это опосредованное управление. Управление Концептуалными Средами (КС) задающими жизнедеятельность объектов управления в интересах устремления к некой идеалистической Концепции Будущего (КБ), представимой Субъектом КУ.

Упомянутая мной выше множественность взаимодействия Субъектов и Объектов КУ исключает вообще такое понятие как Власть. Власть всегда эксклюзивна и близка в понимании с 'владением'. Нельзя представить владение множества конкурирующих владельцев одной собственностью. Также и нельзя представить одновременное властвование над каким-то объектом множества противоборствующих субъектов. Каждый их них пытается опосредованно управлять объектами управления, но это невохможно представить как властвование.

Заморочка КОБовцев заключается в том, что они видят только одного глобального управляющего человечеством, некоего демонического супостата поименованного ими как 'Глобальный предиктор' или сокращённо ГП.

Заморочка же 'либерал-демократов' в том, что они считают, что все активные члены общества (электорат) могут 'властвовать' над человечеством вообще или отдельной страной в частности. Вторая, уже манипулятивная заморочка для профанов, что они подменяют Народ, как историческую общность, мелкой его частью = электоратом.

Вот Вам концептуальное сравнение КОБовцев и либерал-демократов.

Как видите, всё здесь написанное относится к данной теме в полной мере, а не к какой-то другой.

И ещё. А где я говорил, что мы все 'исскуственно созданные роботы'? Что Вы опять мне приписываете не только то, что я не говорил, а ещё и то, против чего я постоянно и последовательно выступаю.

Вы же знаете адреса многих моих ресурсов и тех форумов, где я участвую. При желании могли бы понять, что я как раз считаю, что человеки это Вольные Голи, некоторых из которых всячески пытаются превратить в обезволенных изроченных изгоев при помощи таких вот теневых КП (концептуальных проектов), как западно-либеральная юсодемократия.

Что эта 'демократия' является лишь лукавой мимикрией под 'народовластие', ширмой, прикрывающей тоталитарных рабовладельцев, утопически мечтающих о всевластии над человечеством. Вот они то и мечтают создать разрушительную среду деградации Вольных Гоев в биороботов. И больно наблюдать, как запутавшиеся в их теневых стереотипах интеллектуалы им в этом начинают содействовать....

Цитата:
Грубо говоря, если уж мы коснулись манипуляций в теме про демократию, то можно, например, заявить, что демократии не может быть в принципе, поскольку не избежать этих манипуляций. Но уводить всю тему демократии в тему концептуальной власти я не дам. На форуме достаточно обсуждений по этой теме.

А кто уводит то? Чувствую Вас сильно достали эти КОБалисты. Я же Вам вполне серьъёзно предложил помощь в противостоянии им. Выскажите только своё намерение. Я Вам выше описал разницу между Управлением и их 'концептуальной властью'.

А обсуждать понятие 'демократия' и не высказывать своё мнение по проблематики управления в широком смысле просто невозможно. Ведь демократия подаёт себя именно как форма управления. Так что ваши требования мне кажутся ошибочными из-за неправильного отождествления КУ с заморочной 'концептуальной властью'.

Я бы не удивился, если бы 16.05.2007 г. при вашем же одобрении не опубликовал на вашем портале фрагменты 'Понятия и идеи концептуального управления' здесь - http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=35

Неужели Вы не нашли никакой разницы между той статьёй и КОБалистикой агипроповцев КПЕ в том 'заповеднике', который Вы им отвели на вашем форуме? Вроде бы Вы тот же мной глубоко уважаемый цепкий интеллектуал maxon....

По основной мысли этой цитаты. Вы почти правы в своём якобы сарказме. Но давайте всё же уберём его остатки, чтобы получилась истина.

'Демократия' в её реализации как юсодемократия уже есть и гадать 'может - не может' бессмысленно. Вопрос не в этом, а в том, соответствует ли это дерьмо привлекательному фантику, в который оно завёрнуто и обманывающей своей яркой привлекательностью легковерных людей?

Мы наблюдаем явление автогенерации теневого манипулятивного стереотипа, когда этой обёртке манипулянты (люди, подвергшиеся манипуляции сознанием) придают собственное нафантазированное вековыми чаяниями рабов виртуальное содержание, ничего общего не имеющее с реальным дерьмовым содержанием.

Любая попытка показать таким манипулянтам лукавство авторов этого теневого КП встречается доводом, что мол это ещё не демократия, да и народ не тот, и страна не такая.

Вот и получается, что и Вы, мой глубоко уважаемый коллега maxon, неожиданно подпали под этот манипулятив. Вы защищаете свои недостижимые мечты о правильном жизнеустройстве Народа, а по факту получается, что защищаете ничего общего с ними не имеющую концептуальную противоположность - лукавую подделку, юсодемократию. Просто потому, что этот дерьмовый строй государственного управления так лукаво назвали....

Цитата:
Это не значит, что всем позволено флудить и засорять темы. У меня просто нет времени чистить их.

Вы считаете мои сообщения необходимо и достаточно широко анализирующие предложенную проблематику 'флудом'?

Посмотрите внимательно, они всегда концентрированы проблематикой заглавной темы. А то что я стараюсь постоянно расширять горизонты видения этой проблематики, так это естественный противовес манипулятивному её обужению теневыми стереотипами западной 'либерал-демократией'. Я пытаюсь вывести аудиторию из той 'резервации интеллекта', в которую нас загоняют манипуляторы. Вывести аудиторию за красные флажки загона. Неужели Вы воспринимаете это как флуд? Опасный симптом...

Цитата:
Так что постарайтесь следить за порядком сами. Основной долг администратора - это напомнить об этом. Кроме того, на форуме нет функции переноса вообще, а есть только функция выделения сообщений в отдельную тему. Есть ещё функция стирания... Вы же сами легко можете скопировать своё сообщение в нужную тему.

Мне это не нужно. Я слежу за контекстной целостностью своих сообщений в теме и любой перенос отрицательно повлиял бы на неё. Поэтому я готов уступить вашим действиям, как хозяину этой площадки, но самолично нарушать контекстную целостность своего участия в дискуссии не собираюсь. Тем более переносить свои сообщения в тему не по назначению. Угрозу насчёт стирания понял. Приму меры по сохранению своих сообщений на одном из блогов.
Никогда не предполагал, что в общении с уважаемым maxon`ом до этого дойдёт....

Цитата:
Laughing Извините, я не заметил разницы. Вы можете открыть отдельную тему.

Зачем? Для общения с этой публикой я открыл целый форум. Можете посмотреть здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f8/tema-t18.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c
и здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f9/tema-t10.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c

Серьёзных людей я там от них не увидел. Но зато пришли хорошие интеллектуалы не из КПЕ.

А на их форумах или нейтральных засилье агипроповской партийной шизы. Вот, например, здесь - http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=53120.0 и далее.

Посмотрите, если у Вас есть намерение разобраться с этим 'явлением'.
Какой смысл плодить новые темы?

Цитата:
Очень может быть. Но чем такая методика лучше обычной монархии, диктатуры, которые ранее использовались?

Я несколько не понял ваше высказывание. Какая методика, 'демократия'? Но ни она, любезная, ни упомянутые вами 'монархия' и 'дикиатура' методиками не являются.

Это строй государственного управления. Отличаются они способом формирования властных структур и зависимой от этого волевой ответственностью.

Демократия определяет власть временщиков и волевая ответсвенность там самая низкая, управленческие решения самые безответственные по отношению к будущему, выходящему за пределы сроков полномочий в силу всяческого бегства от любых, даже гипотетических рисков.

А без рисков нет долгосрочной стратегии - как особого вида управления в условиях высокой неопределённости будущего в стратегических временных масштабах. Таким образом 'чистая демократия' просто закрывает Стратегическое управление (СУ), как один из видов государственного управления, что крайне выгодно геополитическому противнику, лишённому такой заморочки.

Уступает демократия и в сфере ответственности Ситуационно-кризисного управления (СКУ). Это мы вкратце уже обсуждали.

Цитата:
Стоит сказать оппоненту, что он чего-то не понимает, как он тут же обижается. Хорошо. Все всё понимают. Но по-разному. Договорились?

Да не в этом дело. Я с превеликим удовольствием осознаю, что чего-то недопонимаю. Более того, я выслеживаю через дискуссии на форумах свои недопонимания или вообще незнания. По Карлосу Кастанеде можно было бы сказать, что занимаюсь 'сталкингом'.

Собственно моё участие в этой дискуссии продиктовано тем, что я именно не все аспекты теневого КП 'западная либерал-демократия' достаточно хорошо исследовал.

Проблема же в том, что такие замечания, которые позволили себе Вы, не аргументированы ничем, кроме чувственности. Я стараюсь никогда не критиковать оппонента по дискуссии без достаточной аргументации и изложения своего видения разрешения спорной проблемы. Поэтому мои сообщения такие длинные. Я стараюсь всесторонне аргументировать свою позицию и детально описать своё видение. Предоставить оппоненту максимальную возможность меня понять.

Цитата:
Манипулятивность-то Вы понимаете прекрасно. Но речь о сути. О принципах демократии, когда народ получает принципиальную возможность влиять на принимаемые властью решения. Понятно, что этой возможностью он пользуется плохо в результате всяких манипуляций (я не отрицаю!), но согласитесь, что сама такая возможность уже присутствует.

В том то и беда, дорогой мой коллега, что все мы очень хотим поверить в эту недостижимую утопию. Как селезень в подсадную утку-обманку охотника. И летим, переполненные высших чувств прямо на выстрел охотника. Вот такая вот метафора.

Принципы то эти 'демократические' недостижимы именно по их сути.

В древней Ведической Руси равенство реализовывалось в Кругу Равных - Коло Ровни. Вот это и было то, что позже извратили как 'демократия'. Вне Кола Ровни никакое равенство не признавалось. Хочешь участвовать в решении более высоких проблем управления - стань равным по своим знаниям и опыту следующему Колу Ровни. Не можешь по своей лени или бездарности достичь высшего равенства - решай только посильные тебе задачи.

Ну и что Вы находите общего между древними концептами 'Ведической философии' (ВФ) по участию Народа в управлении и нынешними 'демократическими принципами' сводящими всё к среднему арифметическому? К общей температуре по больнице, так сказать.

Цитата:

Вот я и хочу 'допонять'. Тут ведь логика простая. Если нами манипулируют и мы не можем вследствие этого принимать самостоятельные решения, то мы и есть роботы. А если нет, значит можем, значит для нас есть такое понятие как демократия, которая по определению даёт возможность принимать коллективные решения.

Так это ж если бы мы все и всегда поддавались на манипуляции. Но ведь это не так? Некий субъект теневого управления лишь стремиться добиться максимальной деградации человечества до уровня всеобщей биороботизации. Но силе деградации всегда противостоит сила развития. Её концептуальный замысел связан с противостоянием биороботизации через естественное укрепление Воли человеков, устремлением их по Пути Знания Прави - Законов Существования Единого Мироздания.

Развитие Воли и осознание новых Знаний повышает способность людей принимать и выполнять самостоятельные решения.
САМОСТОЯТЕЛНЫЕ, а не конформистски 'демократические'.

А коллективные решения позволяет принимать КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ РОВНИ, а не какая-то там 'демократия'. 'Демократия' позволяет манипулятивно придавать иллюзорную легитимность коллективности решения авторитарным закулисным решениям. И побеждает в этой борьбе за легитимацию тот, кто половчее обманет наивных толпарей, а не тот кто больше прав.

Цитата:
При этом я прекрасно понимаю манипулятивность 'юсадемократии', но речь вообще-то не о ней, а демократии вообще, о её принципах.

Вот в этом то и заключается боевой манипулятивный метод расширительного толкования конкретных понятий. Мы обсуждаем конкретное дерьмо, а при расширительном толковании это прекрасная планета Земля.

Что значит 'демократия вообще'? Она где-то представлена? НЕТ!
Вот если будет нам как-то явлена, тогда и будем её обсуждать. Пока же это недостижимый утопический идеал, под который усиленно мимикрирует вполне конкретное дерьмо. Этой мимикрией оно желает получить пропуск в доверительную область нашего сознания. Создаёт вредную иллюзию, что если долго жевать это дерьмо, то мы почувствуем таки вкус той конфетки, которая прорекламирована фантиком.

Цитата:
Да, ошибся, конечно речь об объектах управления. Раз уж роботы, то это должно быть понятно.

Но и объекты это не обязательно роботы. Что мы и рассмотрим дальше.
Я написал ранее:
'Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий.'

Вы усомнились:

Цитата:
То есть свобода воли тут у вас сочетается с исполнением управляющих решений. Очень интересное сочетание! Чем же такая 'свобода воли' отличается от простого механизма или программы? В чём же тут свобода вообще?

Во-первых, я не писал о 'свободе воли'. Это чистейшая либерастская заморочка. Воля самодостаточна. Ей не нужна какая-то свобода. Вдумайтесь в этот манипулятивный оборот. Свобода это категория рабства. Именно раб мечтает о свободе. Вольному человеку свобода не нужна. Это категория низшая по отношению к Воле. На Руси существовала древняя поговорка: 'Вольному - Воля, рабу - свобода'.

Воля - высшая этическая способность человеческой духовной сущности принимать ответственные решения и ответственно исполнять их. Это категория божественной сути человека.

Рабская же свобода безответственна. Это всего лишь отсутствие принудительного подчинения рабовладельцу. При этом обретший свободу раб сам по своей рабской сути неизменно становится рабовладельцем-рабом. Вольный человек никогда не будет рабовладельцем, так как это отнимет у него его Волю. 'Рабовладелец - раб рабов своих' - это тоже древняя ведическая поговорка.

Вот эта манипулятивно внесённая в наше сознание путаница совершенно неадекватных понятий Воля и свобода и ввело Вас в заблуждение. Вы не поняли, что исполнение решений противоречит свободе, а не воле. Это свободному рабу 'западло' исполнять внешние решения. Вольный человек волен понять правильность такого поведения и ответственную необходимость Рока это сделать. А Воля Гоя позволяет исполнить принятый уРок как Подвиг Вольного Гоя, а не рабскую повинность раба.

Вольные Гои по своей Воле ставят над собой своих старших, более опытных и знающих братьев, называя их ЗНАТЬ (от Знания). Чинят им ЧИН уважения и по своей воле подЧиняются им. Рабы же не подЧиняются, а раболепствуя повинуются.

Если не осознать эти различения, то и 'демократия' останется круговой рабской повинностью. И все эти президенты и депутаты остаются 'рабами рабов'. Разница лишь в том, что они становятся спесивыми рабами величающими себя элитой (отборными рабами).

Я думаю на вопрос о программе Вы ответите сами или всё же помочь?

Цитата:
Насколько я понимаю, это корень проблемы, корень дискуссии о демократии - наличие свободы воли у человека. Вокруг наличия этой свободы у философов всегда шли споры:

Свобода воли = Свобода выбора (греч. το αύτεξούσιον или το εφ ' ημίν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.

Да, это один из узловых концептов, распутав который можно многое понять о 'демократии'.

Воля - это соотношение трёх категорий: хочу, могу, правильно.
Свобода всего лишь соотношение 'дозВолено - не дозВолено'.

Так утверждает ВФ.

Цитата:
Итак, очередной вопрос к Вам, Василич. Обладает ли человека свободой выбора? В зависимости от ответа дискуссия пойдёт разными путями.

Не находите, что в свете различения ВФ свободы и Воли Ваш вопрос некорректен для меня?

Человек от рождения наделён божественной Волей, как ресурсом для исполнения своей жизненной миссии - Рока и всех уРоков из него вытекающих. Потом у него часто её пытаются отобрать, обезволить, заменив иллюзорной рабской свободой. Заставить исполнять не свой Рок, а чужие тяжкие уРоки - изрочить.

Люди, сумевшие сохранить свою Волю и верность своему Року, в ВФ именуются Вольными Гоями, не сумевшие - изгоями.

Так что люди уже по этим только категориям ВФ разные и отвечать на ваш вопрос обобщённо неправильно.

Далее, понимая свободу как соотношение 'дозволено - не дозволено' можно было бы сказать, что у изгоев степень свободы разная и пространство выбора у них разное. Как видите, получается что обобщённого ответа на ваш вопрос нет даже при любом частном (спекулятивном) обобщении.

Но на такой вопрос можно попытаться дать ответ в конкретном рассмотрении, если достаточно хорошо изучить конкретного человека.

Цитата:
Во-первых, формирование представительских структур есть конкретный механизм исполнения воли большинства. Он не идеален, но по идее призван служить этому. Во-вторых, есть референдумы.

А я утверждаю, что это механизм обмана наивного большинства изгоев не обладающего вообще волей. Им отсутствие Воли заменяют протезом свободы в том числе и интеллектуального рабства, и гонят как баранов на избирательные участки тиражировать чужие решения.

А референдумы такая же машина обмана, только ещё более наглая. Там охмурение начинается с формулировки вопроса. Их формируют так, что электорат не в состоянии разобраться, да ещё и со множественными вариантами трактовки результатов. Да и так ли уж часто бывают эти разрекламированные референдумы? Как пример - Европа со своей 'конституцией'. Продавили всё вопреки всяким там референдумам и именно так, как хотела теневая власть.

Здесь опять старый вопрос о компетенции большинства. Компетентно ли оно прийти к единству там, где не могут прийти к единству 'крутые спецы' знающие о разрешаемой проблеме несоизмеримо больше охлосов?

Цитата:
В этом смысле и руль есть управляющая система. Управляющий субъект в систему управления НЕ входит.

Ошибаетесь. Эта давно устаревшая кибернетическая заморочка технократов, изжитая ещё вначале 80-х годов. Тогда же АСУ стали трактовать не как автоматическая, а как автоматизированная система управления, концептуально вводя субъекта управления внутрь системы и признавая, что без человека, как элемента волевого принятия решения, система управления считается неполной. Тогда же начали различать системы управления и системы автоматического регулирования. До этого считали регулирование одной из разновидностью управления.

Сегодня любой современный учебник по теории управления содержит перечень функций процесса управления. Он может быть в различной степени полным и достаточным, но всегда содержит функцию принятия решения и её исполнителя - ЛПР (лицо или лица принимающие решение). Есть и юридическая сторона этой проблемы. Железяку на скамью подсудимых не посадишь.
А система управления должна выполнять полный объём функций управления.

А руль всего лишь устройство для поворота и удержания на курсе различных транспортных средств, а не система управления.

Цитата:

Можете взять описание любых сложных объектов управления и найти в них системы управления.

Объект управления не содержит в себе систему управления - это концептуальная ошибка дилетантов, которым Вы по какой-то необходимости вынуждены были поверить. Объект управления может содержать лишь ответную резидентную часть внешней системы управления, называемую подсистемой управления объектом. Вот её некоторые дилетанты и путают с 'системой управления' просто из-за короткого горизонта видения полной системы управления.

Цитата:
В отдельных случаях (автопилот) управляющая система сама принимает решения, но в рамках предварительно заданной программы. В этом плане управляющая система просто декодирует заданный сложный управляющий сигнал (программу) в последовательность элементарных команд для исполнения.

А вот этого я ожидал, и признаюсь, слегка провоцировал такой Ваш ответ. Вы как всегда изящно логичны, но логика наука не самостоятельная и работает на внешних понятийных пространствах. Поэтому можно быть идеально логичным, но не владея концептуалистикой внешней понятийной среды делать совершенно ложные логические выводы.

Автопилот не управляет самолётом а функционирует и название его спекулятивно. Он просто очень сложная 'шарманка'. Человек задаёт ему целеуказание и относительно постоянные внешние условия функционирования. Дальше он занимается рутинным регулированием функционирования внешних механизмов в соответствии с такими же рутинными вычислениями. Он решает вычислительные задачи, а не принимает управленческие решения.

Всё остальное словоблудие - это метафоры кибернетиков, возомнивших себя 'обезьянами бога', способными собезьянничать искусственную систему, 'повторяющую' деятельность сознания человека, ничего при этом в нём не понимая. Вот поэтому такая путаница между терминами кибернетических системам функционального регулирования и действительными системами управления. Просто выдавая полученное убожество за желаемое величие они щедро приписывали тривиальным вычислительным функциям названия сложнейших психоэмоциональных и ассоциативно-ментальных процессов человеческого сознания.

Не стесняйтесь этой ошибки. Вам, не специалисту в области Управления, это совершенно простительно. Специалисты со степенями в этом путаются. Вот им непростительно, но что поделаешь...."

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм - 14

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.: "И так, на чём мы там остановилтсь на прерванных ответах уважаемому maxon`у?

Ага, вот:

maxon писал(а):
В чём я вижу основные отличия?

1. Жёсткость иерархии, дисциплина. Космический корабль в управлении требует очень жёсткой организации от экипажа. Это мобилизационный тип управления и в отношении государства он применим только в условиях войны. Основной плюс в таком управлении - высокая скорость реакции, быстрота принимаемых и исполняемых решений. Отрицательная черта - малое время на принятие решения часто приводит и к низкому качеству проработки решения. По многим проблемам времени на решения просто не хватает.

Ну, дисциплина это представление профанов об идеале порядка на кораблях точно такое же ошибочное как и идеализация профанами в части управления о 'свободах' демократии....

Степень жёсткости организации зависит от целей и условий полёта, наличия связи с ЦУПом, межличностных отношений на корабле и множества других факторов. Жёсткость Ситуационно-кризисного управления (СКУ) при демократии может быть и выше, чем на корабле. СКУ как раз и призвано решать те проблемы, когторые Вы очень верно отметили в этом пункте.

Цитата:
2. Экипаж корабля не предусматривает смену управляющего состава. Роли жёстко расписаны изначально. Для коротких сроков полёта этого достаточно, в масштабах государства - нет. У экипажа корабля квалификация специалистов известна и проверена многочисленными комиссиями. В условиях государства такая система вообще не реализуема - возникает вопрос о составе самих принимающих решение комиссий и квалификации самого состава этих комиссий.

Предусматривает смену и это происходит при определённых ситуациях. Например, управление экипажем тяжёлого бомбардировщика при заходе на цель переходит к штурману, а самолёта ретранслятора при входе и выходе в зону - из зоны беражирования начальнику самолётного узла связи.

То же происходит при нештатных ситуациях на борту. Тоже происходит при смене экипажа непрерывного боевого дежурства и во многих ещё случаях.

Да и 'демократические процедуры предполагают регламентную замену власти. Например при гибели президента и вицепрезидента власть передаётся далеко не избираемому лицу представительной власти.

А сроки полёта могут быть для космических кораблей и намного больше президентских сроков. Так что президента можно тоже считать 'в полёте'....

А вот по поводу квалификации - так мы с уважаемым Баламутом только об этом и твердим, что предложенный нам вариант 'демократии' и порочен те, что к власти приходят дилетанты, которые за конституционный срок своих полномочий могут развалить страну нахрен, как это сделал Горбачёв. Вот возникакт вопрос - нахрена такая предельно идеализированная 'демократия', подрывающая безопасность нашего Государства и Народа нам нужна?
Именно для этого и поставлена такая 'карабельная' метафора.

Отсюда и возникает вопрос: 'А что у американов именно такая разрушительная демократия, какую они предлсгают своим геополитическим оппонентам 'на экспорт?'.

Оказывается нет. При кризисе весь этот фетиш спокойно отбрасывается к чертям и проявляется жёсткая тоталитарная система управления. Много жёстче, чем в рейгеновской истеричной метафоре СССР, как 'империи зла'.

Отсюда возникает второй вопрос: 'Как классифицировать наших доморощенных воспевателей безальтернативности западной юсодемократии?'.
Как осознанных врагов нашего Отечества и Народа или как идиотов с промытыми вражеским агитпропом мозгами?
И от кого больший вред?

Вот на какие вопросы надо ныне отвечать на форумах интеллектуалов.

Цитата:
3. Задачи управления государством далеки от задач управления кораблём. В них входят не только задачи жизнеобеспечения, но решения социальных конфликтов, роль арбитра в решении множества споров. Государство - это множество государственных структур, устроенных очень сложно и решающих огромную массу задач. От вопросов образования, до вопросов регулирующих добычу ископаемых. Подход к решению этих задач совершенно отличен от подхода к решению задач управления кораблём.

Вы просто не представляете, что такое экипаж в несколько тысяч человек. Как, например, современный авианесущий крейсер. О своём фантастическом варианте метафоры с колониальным транспортом я ух и не говорю....

Конечно государственное управление - сложная проблемная область. Кто же утверждает обратное? Более того мы утверждаем, что уж если управление кораблём требует компетенции, то управление государством на много порядков выше. Что выборы на посты высшей государственной власти без надлежащей квалификации - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

И всякая там широта улыбки идиота и умение болтать языком не те характеристики, по которым нужно выбирать столь ответственных руководителей. А коль повальная избирательная система не способна осуществить квалифицированный отбор высших руководителей Державы, то она является подрывной для безопасности нашей Державы и Народа. Её нужно менять, пока она не натворила бед похлеще, чем в 90-х.

На что и как менять - вопрос следующий. Важно сначала осознать, что то что мы имеем сейчас - очень плохо, а не безальтернативный идеал.
Понять что же плохо в первую очередь. Какие концепты подлежат немедленной замены, какие можно менять постепенно, а какие просто адаптировать и встроить в новую концепцию государственного управления.

Именно для этого и вполне сгодилась метафора 'экипажа'. Заведомо понижающая метафора, которая показала, что уж если экипаж нельзя избирать 'всенародным голосованием' профанов в области управления кораблём, то уж государственных управленцев и тем более.

Но это не значит, что народ должен быть отстранён от какого-то разумного участия в госуправлении. Но подлинного, а не манипулятивно профанированного. Да и не возможно его отстранить даже в крайне 'тоталитарных' формах формирования власти. Народ творит свою культуру, что является мощным фактором концептуально-стратегического управления Державой. По сравнению с этим все выкрутасы президентов и депутатов, царей и фюреров - мышиная возня.

Чтобы всякие прохвосты не заявляли, что Ельцин был 'всенародно избранным президентом', когда подавляющее большинство не народа, а всего лишь активной части общества либо не голосовало, либо проголосовало против. А Народ, как общность не только ныне живущих, но и прошлых, и будущих поколений здесь вообще ни при чём.

Вот и получается, что само идеализированное понимание 'демократии', как 'народовластия' - наглая спекуляция на недостижимых в принципе идеалах.

Об 'эволюции' пропускаю. Договорились здесь не разбирать эту предельно утрированную заморочку. Хотя Вы и увязываете её с проблематикой управления, что совершенно чуждо предложенной Вами теме....

Надеюсь, что вопрос: 'Кого Вы нам сватуете, Василич?' не тот, на который Вы так нетерпеливо ждёте от меня ответа?

Коллега, я не политик и не идеолог, и не партийнвя сваха, чтобы кого-то, кому-то сватать. Я специалист по проектированию, реализации и эксплуатации системам управления и сравнительному концептуальному анализу. Я могу показать лукавство той или иной концепции. Научной или социального управления - без особой разницы.

Сейчас мы рассматриваем современную западную концепцию демократии и я показываю лживость и манипулятивность её базовых концептов. Если бы мы рассматривали какое-нибудь 'богодержавие' или там конкретную 'монархию', 'теократию' и т.д., я бы искал внутренние и внешние противоречия их концептов и манипулятивную лживость идеализации и догматизации понятийных сред. Но это ну ни как не значило бы, что я им в альтернативу готов предложить, ой, по вашему сосватать, 'демократию' или что-то другое.

Вы понимаете, что я просто то зеркало, которое показывает, отзеркаливает враньё и манипулятивность различных религиозных, философских, идеологических учений и теорий. Если зеркало показало прыщ на личике 'красотки', это не значит, что оно сватает за какого-то там 'жениха' её 'соперницу'. Это лишь значит, что у смотрящейся в зеркало 'рожа крива'. Так и со столь любимой Вами 'демократией' или там КОБовским 'богодержавием'.

Я ничего специально не искажаю и не предлагаю взамен. Я правдиво показываю 'кривизну рож' и готов пояснить такое своё видение. Пояснить желающим понять, а не сосватать что-то кому-то взамен.

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм - 13

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.: "

maxon писал(а):

Василич писал(а):
Мой ответ можете просто перенести туда вместе со своим, оставив в этой теме только ссылку.

Вы считаете, что мне больше нечем заняться, как копированием нашей дискуссии из одной темы в другую?

Да мне ничего не нужно считать. Это прерогатива Администратора или модераторов переносить часть сообщений в те темы, которые они считают более подходящими.

Цитата:
Ещё раз. Если у Вас есть что сказать на тему эволюции, то пишите в тему про эволюцию. Здесь же обратите наконец внимание на те конкретные вопросы, что я Вам задал.

Мне есть что Вам ответить на ваши высказывания в этой теме. Она меня интересует в данный момент и ваши высказывания. Если Вы выдвигаете в своей аргументации определённые концепты, я обязан ответно аргументировать своё согласие или несогласие с ними. Искать темы помимо этой, где бы я это мог сделать, согласитесь, как-то глуповато.

Если Вы определяете что ответ на вашу аргументацию является 'внетем', то тогда нужно определить, что и ваша аргументация была 'внетем'. А как иначе выстраивать общий контекст дискуссии? Типа вот эти слова из цитаты расммотрены в этой теме, эти в этой, а общий связующий смысл нигде?

И позвольте мне самому выстраивать контексты моих сообщений. Я не на у вас на экзамине, чтобы всё бросить и отвечать на 'ваши вопросы'. Я рассматриваю поднятую в ожившей теме проблематику. В том числе и ваши вопросы в общей связи, но не приоритетно.

Впрочем, форум Ваш. Если мой стиль чем-то Вас не устраивает только скажите прямо. Здесь или в 'личке' и я оставлю его и Вас навсегда в покое. Если помните, то я специально интересовался у Вас ещё в феврале 2007 г. какова информационная политика вашего форума. С целью максимального избегания несоответствия, вплоть до отказа от участия. Вы ответили, что я могу спокойно писать в своём стиле ни о чём не беспокоясь.

Тогда уж прошу подтвердить или уточнить свои тогдашние слова. У меня нет никакого намерения принести какой-либо вред вашему форуму и уж тем более глубоко мной уважаемому maxon`у.

Слово за Вами.

А я пока продолжу отвечать на ваши сообщения, т.к. задолжал перед Вами тем, что не смог ответить в рабочие дни.

Но Ваш ответ тут же решит вопрос о моём дальнейшем участии в вашем форуме. Не беспокойтесь. Very Happy"

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм - 12

malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.: "

maxon писал(а):
Если Вы прочтёте внимательно мои слова, то обнаружите, что они не противоречат Вашим.

Конечно. Это я увидел. Но и не совпадают. Боле того, могут развиться в полное противоречие. Например, 'своя система управления' может быть понята как индивидуальная, имманентно присущая Объекту, а значит в последствии трактуемая как 'самоуправление'. Поэтому я и 'перекрыл' своим утверждением возможное развитие вашего в таком направлении. Что и позволило выявить наше текущее расхождение в видении этой проблематики:

Цитата:
Конечно я не придерживаюсь Ваших взглядов насчёт наличия некого 'перекрёстного управления' всех объектов во Вселенной, но и Ваш взгляд подразумевает, что управление у корабля и государства будет разным.

А Вы приведите пример эксклюзивного управления с одним Субъектом и мы его разберём. Very Happy
Только точно обозначьте Субъек и Объект.

Цитата:
Мне бы не хотелось тут устраивать ещё одну тему про Концептуальную власть. Она уже есть у нас. Давайте попробуем рассуждать про демократию вне этой темы.

А не получится у Вас, уважаемый коллега, так всё разложить по полочкам. Вы рассматриваете комплексные сложно взаимосвязанные проблемы и расчленение всё и вся на отдельные темы ни к чему не приведёт. Вы потеряете все системные свойства комплексной проблемы. Другое дело, что более глубокие рассмотрения отдельных тем возможно провести отдельно.

Но и самое главное. В чём Вы заметили схожесть моих высказываний с той темой? Схожесть в термине 'Концептуальное'?
КОБовская 'Концептвальная власть' и Крнцептуальное Управление (КУ), как один из видов управления - это не одно и то же. А если точнее, то и вовсе разные понятия. Разница такая же, как между гадальной нумерологией и высшей математикой.

А потом я вроде бы в той теме замечен не был. И с правоверными партийными агитпроповцами от КОБ-КПЕ у Вас на форуме общаться пока не намерен. Или нужна моя помощь в общении с этой публикой?

Но вот уж что касается 'демократиии', то это чистая прикладнуха Концептуального управления большими и сверхбольщими социальными системами. Более того, именно юсодемократия есть теневой Концептуальный Проек (КП) манипуляции сознанием толпарских масс.

Вот эта манипуляция и заставляет Вас, высокого интеллектуала, защищать это мимикрирующее под 'народовластие' убожество.

Так что, извините, но здесь расчленить проблематику управления и 'демократия' ну ни как не получится. Да и правильно активировали в очередной раз эту связку именно Вы.

Вот давайте и рассматривать всё в едином контексте живого организма (тоже ваше предложение), а не анатомической 'расчленёнки'.

Цитата:
Я конечно понимаю, что при Ваших взглядах на общество трудно понять что же это такое - 'демократия'? ...

Ну зачем же так? Вы начинаете приписывать оппоненту вымышленные отрицательные свойства? Неужели и на Вас эта зараза распространилась?

С чего Вы взяли, что я не могу понять манипулятивность западной 'либерал-демократии'? А то, что они нагло 'приватизировали' этот термин у другой исторической формации структур власти, не даёт право никому, в том числе и Вам, расширять мою критику лживых концептов 'либерал-демократии' до Демократии вообще.

А если я не желаю подпадать под манипулятивные стереотипы, то это не значит, что мне что-то 'трудно понять', а не наоборот - многое давно уже понято. То, что в таких случаях одними принимается за 'понимание' другие уже старательно 'выкорчёвывают' из своего сознания как распознанные манипулятивные стереотипы....

И какие такие мои взгляды на 'общество'?
Только такие, что под 'общество' манипулятивно стали подтасовывать всё что угодно?
Посмотрите на 'общественный совет' при Президенте....
Это же чистейшая показуха. При чём здесь только декларированное народовластие?

Дальше, извините, чистейшие домыслы по недопониманию:

Цитата:
Какая 'демократия' может быть у роботов?

При чём здесь 'демократия у роботов'? То, что некая самопровозглашённая 'теневая власть' пытается через такие КП как 'юсодемократия' превратить людей в своих биороботов отнюдь не значит, что им удалось биороботизировать всё человечество? И врядли когда-либо удастся.

Далее вообще непонятно откуда взялось:

Цитата:
Какая 'демократия' может быть у роботов? Ведь мы все субъекты управления? То есть лишены собственной воли и свободы выбора. Или я не так Вас понимаю?

Субъект управления это как раз то (личность или группа), что проявляет волю принимая волевое решение.
Может вы имели ввиду Объект управления - то чем управляют?

Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий.

Цитата:

Василич писал(а):

Штурвал, это не система управления, а механизм передачи управляющего воздействия со стороны подлинного управленца - пилота транспортного средства. Это типичная ошибка, смешение понятий передаточный или исполнительный механизм управления и система управления. А перенос этой ошибки на управление людьми даёт степенной рост первичной ошибки.

Это не ошибка, это неверно понятая метафора. Речь идёт не об субъектах и объектах управления, а об управляющих системах.

Посмотрите внимательно в моей цитате. Я тоже говорю о системах управления, а не о субъектах и объектах. В приведённой Вами же цитате таких слов нет. Хотя субъект и является явной или скрытой частью системы управления социальными системами.

Цитата:
Демократия, как и руль у автомобиля - управляющая система.

Да ничего подобного. Демократия лишь способ формирования выборных структур власти. Демократия не препятствовала приходу Гитлера к власти. Так же как и конституционная монархия (либерально-демократическая монархия) не смогла препятствовать приходу к власти Муссолини. И править им поначалу не препятствовала. Так же как и не препятствовала Бушу вводить элементы полицейского государства в США. А в Древней Греции демократия спокойно сожительствовала с рабовладением....

Что же касается реального управления страной, то никаких особых 'демократических' механизмов, кроме собственно формирования представительских структур, мы не наблюдаем. Или Вы готовы привести пример какого-то механизма непосредственного управления, в котором участвует народ? Да и как это возможно?

Цитата:
А управляющим субъектом является народ. Народ управляет государством через демократию, как водитель автомобиля управляет с помощью руля. И мы говорим, какой же именно должна быть управляющая система у государства, чтобы управление было максимально эффективным.

Основной продукцией системы управления являются управленческие решения. Не руль принимает решение куда повернуть автомобилю, а водитель....

Ну и какая тут метафора водителя с народом, а 'демократии' с рулём? По вашей метафоре получается, что водители раз в N лет выбирают себе рули из кем-то представленных вариантов, а потом эти самые N лет рули крутят водителями как хотят....

А для максимальной эффективности, коль зашла речь, вообще неприменима одна форма, как и один вид управления.

Вот в тех же США (эталон юсодемократии) экономикой и финансами управляют крупные корпорации конституционно выведенные за пределы демократии. И управляются весьма жёсткими тоталитарными методами в которых и близко не допускаются демократические методы формирования управленческих структур. То же самое и в госуправлении, полиции, армии... Вся реальная система управления жёстко неизменна в реализации методологии и технологии власти. А 'демократическими' и 'подобно-демократическими' процедурами охвачена лишь снежная пыль на верхушках айсбергов. Мало что решающая представительная надстройка.

Некоторые виды управления вообще несовместимы с демократическими процедурами. К таким прежде всего относится Ситуационно-кризисное управление (СКУ). См. здесь - http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/11/blog-post_9684.html

Цитата:
Метафоры тут вообще неинтересны. Работать можно только с аналогиями, а метафоры дают лишь описание, некое видение ситуации. Пытаться как-то аргументировать метафорой нельзя.

Метафоры вводятся для переноса упрощённых смыслов отдельных аспектов запредельно сложного описания проблемной области на понятийную среду непрофессиональной аудитории. Этот приём широко используется для трансперсонального переноса некоторых смыслов с древнейших времён. Метафоры и используются для достижения некой синхронистичности, сонастроя участников дискуссии, ситуационного моделирования а не для аргументации. Но метафоры тоже подлежат проверке методами сравнительной концептуалистики.

Цитата:
Потому что речь шла об экипаже, а не о пассажирах.

Экипа́ж (фр. équipage — оснащение корабля; судовая команда; от фр. équiper — снаряжать, снабжать, экипировать)

Я привёл пример не пассажирского лайнера, а колониального транспорта, снаряжённого колониальным экипажем как единой судовой командой преобразующейся по прибытию в колонию, а не пассажирами отдельно и нанятым кораблём с экипажем отдельно. Только такая метафора по отношению к планетарной цивилизации и возможна. Иначе возникнет интересный вопрос: 'Кто из человеков пассажиры, а кто экипаж'? Very Happy"