malchish.org :: Просмотр темы - ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.: "
Опять придётся на время прервать планомерный ответ на ваши прежние сообщения для ответа на свежие. Благо они контекстно целостны, чем Вы мне всегда нравились как собеседник. Это в наше время редкое свойство интеллектуалов. Это не лесть, а констатация сильной стороны оппонента.
maxon писал(а):
Вы можете обозначить эти связи, но рассматривать суть обсуждаемой проблемы, а не принципы концептуальной власти. Или Вы уже не можете говорить о чём-то другом? А если уж коснулись темы эволюции, то можно заявить, что мы все искусственно созданные роботы и оставить тему эволюции в стороне.
Вы опять путаетесь в попытках интерпретации моих намерений. Я занимаюсь проблематикой УПРАВЛЕНИЯ большими и сверхбольшими социальными системами вообще и отдельных его видов: оперативного, ситуационно-кризисного, стратегического, концептуального и различных их комбинаций вплоть до полной комплексности, в частности. Управления - как вида организации целенаправленной деятельности систем.
Господа КОБ-КПЕшники мнят себя специалистами по 'Концептуальной власти', как некоего фактора партийно-политической деятельности. Власть - это лишь одно из представлений одной из частных форм управления. Управление несоизмеримо более масштабное понятие чем власть.
Концептуальное управление (КУ) это опосредованное управление. Управление Концептуалными Средами (КС) задающими жизнедеятельность объектов управления в интересах устремления к некой идеалистической Концепции Будущего (КБ), представимой Субъектом КУ.
Упомянутая мной выше множественность взаимодействия Субъектов и Объектов КУ исключает вообще такое понятие как Власть. Власть всегда эксклюзивна и близка в понимании с 'владением'. Нельзя представить владение множества конкурирующих владельцев одной собственностью. Также и нельзя представить одновременное властвование над каким-то объектом множества противоборствующих субъектов. Каждый их них пытается опосредованно управлять объектами управления, но это невохможно представить как властвование.
Заморочка КОБовцев заключается в том, что они видят только одного глобального управляющего человечеством, некоего демонического супостата поименованного ими как 'Глобальный предиктор' или сокращённо ГП.
Заморочка же 'либерал-демократов' в том, что они считают, что все активные члены общества (электорат) могут 'властвовать' над человечеством вообще или отдельной страной в частности. Вторая, уже манипулятивная заморочка для профанов, что они подменяют Народ, как историческую общность, мелкой его частью = электоратом.
Вот Вам концептуальное сравнение КОБовцев и либерал-демократов.
Как видите, всё здесь написанное относится к данной теме в полной мере, а не к какой-то другой.
И ещё. А где я говорил, что мы все 'исскуственно созданные роботы'? Что Вы опять мне приписываете не только то, что я не говорил, а ещё и то, против чего я постоянно и последовательно выступаю.
Вы же знаете адреса многих моих ресурсов и тех форумов, где я участвую. При желании могли бы понять, что я как раз считаю, что человеки это Вольные Голи, некоторых из которых всячески пытаются превратить в обезволенных изроченных изгоев при помощи таких вот теневых КП (концептуальных проектов), как западно-либеральная юсодемократия.
Что эта 'демократия' является лишь лукавой мимикрией под 'народовластие', ширмой, прикрывающей тоталитарных рабовладельцев, утопически мечтающих о всевластии над человечеством. Вот они то и мечтают создать разрушительную среду деградации Вольных Гоев в биороботов. И больно наблюдать, как запутавшиеся в их теневых стереотипах интеллектуалы им в этом начинают содействовать....
Цитата:
Грубо говоря, если уж мы коснулись манипуляций в теме про демократию, то можно, например, заявить, что демократии не может быть в принципе, поскольку не избежать этих манипуляций. Но уводить всю тему демократии в тему концептуальной власти я не дам. На форуме достаточно обсуждений по этой теме.
А кто уводит то? Чувствую Вас сильно достали эти КОБалисты. Я же Вам вполне серьъёзно предложил помощь в противостоянии им. Выскажите только своё намерение. Я Вам выше описал разницу между Управлением и их 'концептуальной властью'.
А обсуждать понятие 'демократия' и не высказывать своё мнение по проблематики управления в широком смысле просто невозможно. Ведь демократия подаёт себя именно как форма управления. Так что ваши требования мне кажутся ошибочными из-за неправильного отождествления КУ с заморочной 'концептуальной властью'.
Я бы не удивился, если бы 16.05.2007 г. при вашем же одобрении не опубликовал на вашем портале фрагменты 'Понятия и идеи концептуального управления' здесь - http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=35
Неужели Вы не нашли никакой разницы между той статьёй и КОБалистикой агипроповцев КПЕ в том 'заповеднике', который Вы им отвели на вашем форуме? Вроде бы Вы тот же мной глубоко уважаемый цепкий интеллектуал maxon....
По основной мысли этой цитаты. Вы почти правы в своём якобы сарказме. Но давайте всё же уберём его остатки, чтобы получилась истина.
'Демократия' в её реализации как юсодемократия уже есть и гадать 'может - не может' бессмысленно. Вопрос не в этом, а в том, соответствует ли это дерьмо привлекательному фантику, в который оно завёрнуто и обманывающей своей яркой привлекательностью легковерных людей?
Мы наблюдаем явление автогенерации теневого манипулятивного стереотипа, когда этой обёртке манипулянты (люди, подвергшиеся манипуляции сознанием) придают собственное нафантазированное вековыми чаяниями рабов виртуальное содержание, ничего общего не имеющее с реальным дерьмовым содержанием.
Любая попытка показать таким манипулянтам лукавство авторов этого теневого КП встречается доводом, что мол это ещё не демократия, да и народ не тот, и страна не такая.
Вот и получается, что и Вы, мой глубоко уважаемый коллега maxon, неожиданно подпали под этот манипулятив. Вы защищаете свои недостижимые мечты о правильном жизнеустройстве Народа, а по факту получается, что защищаете ничего общего с ними не имеющую концептуальную противоположность - лукавую подделку, юсодемократию. Просто потому, что этот дерьмовый строй государственного управления так лукаво назвали....
Цитата:
Это не значит, что всем позволено флудить и засорять темы. У меня просто нет времени чистить их.
Вы считаете мои сообщения необходимо и достаточно широко анализирующие предложенную проблематику 'флудом'?
Посмотрите внимательно, они всегда концентрированы проблематикой заглавной темы. А то что я стараюсь постоянно расширять горизонты видения этой проблематики, так это естественный противовес манипулятивному её обужению теневыми стереотипами западной 'либерал-демократией'. Я пытаюсь вывести аудиторию из той 'резервации интеллекта', в которую нас загоняют манипуляторы. Вывести аудиторию за красные флажки загона. Неужели Вы воспринимаете это как флуд? Опасный симптом...
Цитата:
Так что постарайтесь следить за порядком сами. Основной долг администратора - это напомнить об этом. Кроме того, на форуме нет функции переноса вообще, а есть только функция выделения сообщений в отдельную тему. Есть ещё функция стирания... Вы же сами легко можете скопировать своё сообщение в нужную тему.
Мне это не нужно. Я слежу за контекстной целостностью своих сообщений в теме и любой перенос отрицательно повлиял бы на неё. Поэтому я готов уступить вашим действиям, как хозяину этой площадки, но самолично нарушать контекстную целостность своего участия в дискуссии не собираюсь. Тем более переносить свои сообщения в тему не по назначению. Угрозу насчёт стирания понял. Приму меры по сохранению своих сообщений на одном из блогов.
Никогда не предполагал, что в общении с уважаемым maxon`ом до этого дойдёт....
Цитата:
Laughing Извините, я не заметил разницы. Вы можете открыть отдельную тему.
Зачем? Для общения с этой публикой я открыл целый форум. Можете посмотреть здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f8/tema-t18.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c
и здесь - http://dkka.forum2x2.ru/forum-f9/tema-t10.htm?sid=26ca9ec47db0ea2ac96a589bd5968a3c
Серьёзных людей я там от них не увидел. Но зато пришли хорошие интеллектуалы не из КПЕ.
А на их форумах или нейтральных засилье агипроповской партийной шизы. Вот, например, здесь - http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=53120.0 и далее.
Посмотрите, если у Вас есть намерение разобраться с этим 'явлением'.
Какой смысл плодить новые темы?
Цитата:
Очень может быть. Но чем такая методика лучше обычной монархии, диктатуры, которые ранее использовались?
Я несколько не понял ваше высказывание. Какая методика, 'демократия'? Но ни она, любезная, ни упомянутые вами 'монархия' и 'дикиатура' методиками не являются.
Это строй государственного управления. Отличаются они способом формирования властных структур и зависимой от этого волевой ответственностью.
Демократия определяет власть временщиков и волевая ответсвенность там самая низкая, управленческие решения самые безответственные по отношению к будущему, выходящему за пределы сроков полномочий в силу всяческого бегства от любых, даже гипотетических рисков.
А без рисков нет долгосрочной стратегии - как особого вида управления в условиях высокой неопределённости будущего в стратегических временных масштабах. Таким образом 'чистая демократия' просто закрывает Стратегическое управление (СУ), как один из видов государственного управления, что крайне выгодно геополитическому противнику, лишённому такой заморочки.
Уступает демократия и в сфере ответственности Ситуационно-кризисного управления (СКУ). Это мы вкратце уже обсуждали.
Цитата:
Стоит сказать оппоненту, что он чего-то не понимает, как он тут же обижается. Хорошо. Все всё понимают. Но по-разному. Договорились?
Да не в этом дело. Я с превеликим удовольствием осознаю, что чего-то недопонимаю. Более того, я выслеживаю через дискуссии на форумах свои недопонимания или вообще незнания. По Карлосу Кастанеде можно было бы сказать, что занимаюсь 'сталкингом'.
Собственно моё участие в этой дискуссии продиктовано тем, что я именно не все аспекты теневого КП 'западная либерал-демократия' достаточно хорошо исследовал.
Проблема же в том, что такие замечания, которые позволили себе Вы, не аргументированы ничем, кроме чувственности. Я стараюсь никогда не критиковать оппонента по дискуссии без достаточной аргументации и изложения своего видения разрешения спорной проблемы. Поэтому мои сообщения такие длинные. Я стараюсь всесторонне аргументировать свою позицию и детально описать своё видение. Предоставить оппоненту максимальную возможность меня понять.
Цитата:
Манипулятивность-то Вы понимаете прекрасно. Но речь о сути. О принципах демократии, когда народ получает принципиальную возможность влиять на принимаемые властью решения. Понятно, что этой возможностью он пользуется плохо в результате всяких манипуляций (я не отрицаю!), но согласитесь, что сама такая возможность уже присутствует.
В том то и беда, дорогой мой коллега, что все мы очень хотим поверить в эту недостижимую утопию. Как селезень в подсадную утку-обманку охотника. И летим, переполненные высших чувств прямо на выстрел охотника. Вот такая вот метафора.
Принципы то эти 'демократические' недостижимы именно по их сути.
В древней Ведической Руси равенство реализовывалось в Кругу Равных - Коло Ровни. Вот это и было то, что позже извратили как 'демократия'. Вне Кола Ровни никакое равенство не признавалось. Хочешь участвовать в решении более высоких проблем управления - стань равным по своим знаниям и опыту следующему Колу Ровни. Не можешь по своей лени или бездарности достичь высшего равенства - решай только посильные тебе задачи.
Ну и что Вы находите общего между древними концептами 'Ведической философии' (ВФ) по участию Народа в управлении и нынешними 'демократическими принципами' сводящими всё к среднему арифметическому? К общей температуре по больнице, так сказать.
Цитата:
Вот я и хочу 'допонять'. Тут ведь логика простая. Если нами манипулируют и мы не можем вследствие этого принимать самостоятельные решения, то мы и есть роботы. А если нет, значит можем, значит для нас есть такое понятие как демократия, которая по определению даёт возможность принимать коллективные решения.
Так это ж если бы мы все и всегда поддавались на манипуляции. Но ведь это не так? Некий субъект теневого управления лишь стремиться добиться максимальной деградации человечества до уровня всеобщей биороботизации. Но силе деградации всегда противостоит сила развития. Её концептуальный замысел связан с противостоянием биороботизации через естественное укрепление Воли человеков, устремлением их по Пути Знания Прави - Законов Существования Единого Мироздания.
Развитие Воли и осознание новых Знаний повышает способность людей принимать и выполнять самостоятельные решения.
САМОСТОЯТЕЛНЫЕ, а не конформистски 'демократические'.
А коллективные решения позволяет принимать КОЛЛЕГИАЛЬНОСТЬ РОВНИ, а не какая-то там 'демократия'. 'Демократия' позволяет манипулятивно придавать иллюзорную легитимность коллективности решения авторитарным закулисным решениям. И побеждает в этой борьбе за легитимацию тот, кто половчее обманет наивных толпарей, а не тот кто больше прав.
Цитата:
При этом я прекрасно понимаю манипулятивность 'юсадемократии', но речь вообще-то не о ней, а демократии вообще, о её принципах.
Вот в этом то и заключается боевой манипулятивный метод расширительного толкования конкретных понятий. Мы обсуждаем конкретное дерьмо, а при расширительном толковании это прекрасная планета Земля.
Что значит 'демократия вообще'? Она где-то представлена? НЕТ!
Вот если будет нам как-то явлена, тогда и будем её обсуждать. Пока же это недостижимый утопический идеал, под который усиленно мимикрирует вполне конкретное дерьмо. Этой мимикрией оно желает получить пропуск в доверительную область нашего сознания. Создаёт вредную иллюзию, что если долго жевать это дерьмо, то мы почувствуем таки вкус той конфетки, которая прорекламирована фантиком.
Цитата:
Да, ошибся, конечно речь об объектах управления. Раз уж роботы, то это должно быть понятно.
Но и объекты это не обязательно роботы. Что мы и рассмотрим дальше.
Я написал ранее:
'Но и в случае Объектов, как социальных систем, никто не утверждает, что они обязательно лишены воли. Иногда Объект управления, для исполнения управляющего решения должен проявить не меньше, а то и больше Воли, чем Субъект его принимающий.'
Вы усомнились:
Цитата:
То есть свобода воли тут у вас сочетается с исполнением управляющих решений. Очень интересное сочетание! Чем же такая 'свобода воли' отличается от простого механизма или программы? В чём же тут свобода вообще?
Во-первых, я не писал о 'свободе воли'. Это чистейшая либерастская заморочка. Воля самодостаточна. Ей не нужна какая-то свобода. Вдумайтесь в этот манипулятивный оборот. Свобода это категория рабства. Именно раб мечтает о свободе. Вольному человеку свобода не нужна. Это категория низшая по отношению к Воле. На Руси существовала древняя поговорка: 'Вольному - Воля, рабу - свобода'.
Воля - высшая этическая способность человеческой духовной сущности принимать ответственные решения и ответственно исполнять их. Это категория божественной сути человека.
Рабская же свобода безответственна. Это всего лишь отсутствие принудительного подчинения рабовладельцу. При этом обретший свободу раб сам по своей рабской сути неизменно становится рабовладельцем-рабом. Вольный человек никогда не будет рабовладельцем, так как это отнимет у него его Волю. 'Рабовладелец - раб рабов своих' - это тоже древняя ведическая поговорка.
Вот эта манипулятивно внесённая в наше сознание путаница совершенно неадекватных понятий Воля и свобода и ввело Вас в заблуждение. Вы не поняли, что исполнение решений противоречит свободе, а не воле. Это свободному рабу 'западло' исполнять внешние решения. Вольный человек волен понять правильность такого поведения и ответственную необходимость Рока это сделать. А Воля Гоя позволяет исполнить принятый уРок как Подвиг Вольного Гоя, а не рабскую повинность раба.
Вольные Гои по своей Воле ставят над собой своих старших, более опытных и знающих братьев, называя их ЗНАТЬ (от Знания). Чинят им ЧИН уважения и по своей воле подЧиняются им. Рабы же не подЧиняются, а раболепствуя повинуются.
Если не осознать эти различения, то и 'демократия' останется круговой рабской повинностью. И все эти президенты и депутаты остаются 'рабами рабов'. Разница лишь в том, что они становятся спесивыми рабами величающими себя элитой (отборными рабами).
Я думаю на вопрос о программе Вы ответите сами или всё же помочь?
Цитата:
Насколько я понимаю, это корень проблемы, корень дискуссии о демократии - наличие свободы воли у человека. Вокруг наличия этой свободы у философов всегда шли споры:
Свобода воли = Свобода выбора (греч. το αύτεξούσιον или το εφ ' ημίν, лат. liberum arbitrium) — от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.
Да, это один из узловых концептов, распутав который можно многое понять о 'демократии'.
Воля - это соотношение трёх категорий: хочу, могу, правильно.
Свобода всего лишь соотношение 'дозВолено - не дозВолено'.
Так утверждает ВФ.
Цитата:
Итак, очередной вопрос к Вам, Василич. Обладает ли человека свободой выбора? В зависимости от ответа дискуссия пойдёт разными путями.
Не находите, что в свете различения ВФ свободы и Воли Ваш вопрос некорректен для меня?
Человек от рождения наделён божественной Волей, как ресурсом для исполнения своей жизненной миссии - Рока и всех уРоков из него вытекающих. Потом у него часто её пытаются отобрать, обезволить, заменив иллюзорной рабской свободой. Заставить исполнять не свой Рок, а чужие тяжкие уРоки - изрочить.
Люди, сумевшие сохранить свою Волю и верность своему Року, в ВФ именуются Вольными Гоями, не сумевшие - изгоями.
Так что люди уже по этим только категориям ВФ разные и отвечать на ваш вопрос обобщённо неправильно.
Далее, понимая свободу как соотношение 'дозволено - не дозволено' можно было бы сказать, что у изгоев степень свободы разная и пространство выбора у них разное. Как видите, получается что обобщённого ответа на ваш вопрос нет даже при любом частном (спекулятивном) обобщении.
Но на такой вопрос можно попытаться дать ответ в конкретном рассмотрении, если достаточно хорошо изучить конкретного человека.
Цитата:
Во-первых, формирование представительских структур есть конкретный механизм исполнения воли большинства. Он не идеален, но по идее призван служить этому. Во-вторых, есть референдумы.
А я утверждаю, что это механизм обмана наивного большинства изгоев не обладающего вообще волей. Им отсутствие Воли заменяют протезом свободы в том числе и интеллектуального рабства, и гонят как баранов на избирательные участки тиражировать чужие решения.
А референдумы такая же машина обмана, только ещё более наглая. Там охмурение начинается с формулировки вопроса. Их формируют так, что электорат не в состоянии разобраться, да ещё и со множественными вариантами трактовки результатов. Да и так ли уж часто бывают эти разрекламированные референдумы? Как пример - Европа со своей 'конституцией'. Продавили всё вопреки всяким там референдумам и именно так, как хотела теневая власть.
Здесь опять старый вопрос о компетенции большинства. Компетентно ли оно прийти к единству там, где не могут прийти к единству 'крутые спецы' знающие о разрешаемой проблеме несоизмеримо больше охлосов?
Цитата:
В этом смысле и руль есть управляющая система. Управляющий субъект в систему управления НЕ входит.
Ошибаетесь. Эта давно устаревшая кибернетическая заморочка технократов, изжитая ещё вначале 80-х годов. Тогда же АСУ стали трактовать не как автоматическая, а как автоматизированная система управления, концептуально вводя субъекта управления внутрь системы и признавая, что без человека, как элемента волевого принятия решения, система управления считается неполной. Тогда же начали различать системы управления и системы автоматического регулирования. До этого считали регулирование одной из разновидностью управления.
Сегодня любой современный учебник по теории управления содержит перечень функций процесса управления. Он может быть в различной степени полным и достаточным, но всегда содержит функцию принятия решения и её исполнителя - ЛПР (лицо или лица принимающие решение). Есть и юридическая сторона этой проблемы. Железяку на скамью подсудимых не посадишь.
А система управления должна выполнять полный объём функций управления.
А руль всего лишь устройство для поворота и удержания на курсе различных транспортных средств, а не система управления.
Цитата:
Можете взять описание любых сложных объектов управления и найти в них системы управления.
Объект управления не содержит в себе систему управления - это концептуальная ошибка дилетантов, которым Вы по какой-то необходимости вынуждены были поверить. Объект управления может содержать лишь ответную резидентную часть внешней системы управления, называемую подсистемой управления объектом. Вот её некоторые дилетанты и путают с 'системой управления' просто из-за короткого горизонта видения полной системы управления.
Цитата:
В отдельных случаях (автопилот) управляющая система сама принимает решения, но в рамках предварительно заданной программы. В этом плане управляющая система просто декодирует заданный сложный управляющий сигнал (программу) в последовательность элементарных команд для исполнения.
А вот этого я ожидал, и признаюсь, слегка провоцировал такой Ваш ответ. Вы как всегда изящно логичны, но логика наука не самостоятельная и работает на внешних понятийных пространствах. Поэтому можно быть идеально логичным, но не владея концептуалистикой внешней понятийной среды делать совершенно ложные логические выводы.
Автопилот не управляет самолётом а функционирует и название его спекулятивно. Он просто очень сложная 'шарманка'. Человек задаёт ему целеуказание и относительно постоянные внешние условия функционирования. Дальше он занимается рутинным регулированием функционирования внешних механизмов в соответствии с такими же рутинными вычислениями. Он решает вычислительные задачи, а не принимает управленческие решения.
Всё остальное словоблудие - это метафоры кибернетиков, возомнивших себя 'обезьянами бога', способными собезьянничать искусственную систему, 'повторяющую' деятельность сознания человека, ничего при этом в нём не понимая. Вот поэтому такая путаница между терминами кибернетических системам функционального регулирования и действительными системами управления. Просто выдавая полученное убожество за желаемое величие они щедро приписывали тривиальным вычислительным функциям названия сложнейших психоэмоциональных и ассоциативно-ментальных процессов человеческого сознания.
Не стесняйтесь этой ошибки. Вам, не специалисту в области Управления, это совершенно простительно. Специалисты со степенями в этом путаются. Вот им непростительно, но что поделаешь...."
